2005-06-27 Tiefenschärfe Teil III - die Rückkehr der z-Kreise

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Top 25 Mitwirkender
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Antwort 2005-06-28 16:24 | IP-Adresse ist registriert
>>Ja genau und somit sieht der Kunde auch, dass jetzt, wenn er es
>deutlicher sieht, die 1,10m Marke auf dem Zollstock nicht mehr so
>scharf ist wie die 60cm Marke, obwohl es auf dem 15X10 Abzug noch
>so aussah.
>
>Das aber auch nur, weil der Kunde es deutlicher sieht, wie Du
>schreibst. Nicht, weil sich die Tiefenschärfe der Abbildung oder
>die Größe der Zerstreuungskreie geändert hätte. ;)
>
>Gruß hamma

Selbstverständlich ändern sich die z-Kreise auf dem Ausdruck selbst (auch wenn KE das nicht wahr haben will)

Wenn bei 10x15cm Bild die Unschärfen bei der 1,10m Makro 0,1mm groß waren, so war das eben noch scharf und somit im Bereich der Schärfentiefe.
Beim 40x60cm Bild ist derselbe z-Kreis, der vorher 0,1mm groß gewesen ist nun 0,4mm groß (das ist doch logishc und verständlich, oder?).
Betrachtet man das Bild nun ebenfalls aus der gleichen Entfernung wie vorher sieht man die Unschärfe, denn 0,4mm kann in unserem Beispiel das Auge noch auflösen, 0,1mm nicht mehr. Die 1,10m Marke ist also nicht mehr scharf und somit auch nicht mehr in der Schärfentiefe mit drin.
Die Schärfentiefe muss sich also geändert haben und genau das ist passiert.

KE betrachtet die Schärfentiefe als fest zementiert und vom Strahlengang des Objektiv einmal vorgegeben und für immer fetsgefroren. (auch wenn er keine Ahnung hat, wei man den Sachverhalt richtig skizziert)

Die Realität (nach der die Schärfentiefe nun mal aber definiert ist, ob es Euch passt oder nicht) betrachtet keine Dias und Abbildungen auf dem Sensor, sondern das, was der durchschnittliche Mensch bei einer betsimmten Bildgröße und betrachtungsabstand gleich der Bilddiagonalen als scharf wahr sieht.

Würde man die menschliche Wahrnehmenung nämlich außer acht lassen, dann wäre die Schärfentiefe leicht zu bestimmen, sie wäre nämlich immer Null, da alles außerhalb der Schärfenebene nun einmal unscharf ist.

(Dass dabei ein Sensor nur eine gewisse Anzahl an Pixeln hat und der Film nur eine bestimmte Anzahl an Körnern lassen wir bitte mal außen vor, es geht ja hier ums Prinzip)

mfg
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Beiträge 4.055
Antwort 2005-06-28 16:27 | IP-Adresse ist registriert
>HAllo,
>langsam kann man Wetten darauf augeben, daß in dieser Woche zu
>diesem thread (incl. Vorgänger und Nachfolger) noch der 1000. te
>Beirag abgegeben wird, ohne daß irgendjemand irgend eine Meinung
>irgend jemad anderem beigebracht hat!

Dass Problem ist, dass hier Wissen und Glauben aufeinanderprallen.

Und wie die Geschichte zeigt, ist das nicht leicht vereinbar. Es hat auch im Mittelalter eine Weile gedauert, bis die Wissenden die Gläubigen überzeugt haben, dass die Erde eine Kugel ist und keine Scheibe.

Da halfen keine Formeln, die Scheibenanhänger haben in der Praxis einfach keine Kugel gesehen (oder wollten keine sehen) und damit war die Diskussion beendet ;-)

Die Analogie passt wunderbar.

mfg
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Antwort 2005-06-28 16:46 | IP-Adresse ist registriert
Für mich ist "ein Bild lauterdrehen" die Sättigung zu erhöhen und nicht das Bild zu vergrößern.

Ich kann auf dein Beispiel leider nicht eingehen, sorry Klaus?

grüße

Daniel
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Männlich
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Antwort 2005-06-28 16:47 | IP-Adresse ist registriert
>Wenn bei 10x15cm Bild die Unschärfen bei der 1,10m Makro 0,1mm groß waren, so war das eben noch scharf und somit im Bereich der Schärfentiefe.
Beim 40x60cm Bild ist derselbe z-Kreis, der vorher 0,1mm groß gewesen ist nun 0,4mm groß (das ist doch logishc und verständlich, oder?).
Betrachtet man das Bild nun ebenfalls aus der gleichen Entfernung wie vorher sieht man die Unschärfe, denn 0,4mm kann in unserem Beispiel das Auge noch auflösen, 0,1mm nicht mehr. Die 1,10m Marke ist also nicht mehr scharf und somit auch nicht mehr in der Schärfentiefe mit drin.
Die Schärfentiefe muss sich also geändert haben und genau das ist passiert.

Das würde bedeuten, dass ein Mensch, der ohne Sehhilfe nichts mehr scharf erkennen kann und sich dieses Bild (egal wie groß ausbelichtet) ohne Sehhilfe ansieht, sagen könnte, das Du ein unscharfes Foto gemacht hast, Da er nichts auf dem Foto scharf erkennt.

Wenn Du ein Foto aus verschiedenen Betrachtungsabständen ansiehst, ändert sich nichts an der Schärfentiefe während der Aufnahme. Logisch?

Gruß hamma

___________________________________

 

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Männlich
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Antwort 2005-06-28 16:55 | IP-Adresse ist registriert


vielleicht auch unterschiedliches Wissen? Der Unterschied: ich weiß, was ich weiß aus der Erfahrung, aus der Praxis.
Beides hast Du in weit geringerem Maße und in Bezug auf Großbild erst überhaupt nicht - und da kommt das mit der Tiefenschärfe erst so richtig zu Zuge.

Also, wenn Du bei mir "Glauben" implizieren möchtest, dann darf ich Dich als schlicht unerfahren bezeichnen :-) .
Denn - Du magst theoretischen "Glauben" angehäuft haben bis daß der Artzt kommt (denn Du glaubst ja den Formeln) - WISSEN im Sinne von Erfahrung auf breiter Basis hast Du aber nicht!

Ich kann Dir aber Eines verraten: ich GLAUBE nicht.

Du solltest Dich also hüten, herablassende "Weisheiten" im Bezug auf das Mittelalter, die "Wissenden" und die "Gläubigen" abzulassen - es hat auch "Wissende" gegeben - und zwar eine ganze Menge - deren "Wissen" sich im Nachhinein als kompletter Nonsense herausgestellt hat.
Die zu ihrer Zeit - der Zeit, da sie als "Wissende" galten und sich auch voll überzeugt dafür hielten - aber als "die Weisen" schlechthin galten.

Für sich selbst also das "Wissen" aufgrund von Theorien zu reklamieren scheint mir weit weniger intelligent, als aufgrund von Theorien Weisheit durch Handeln zu erlangen - auch wenn man dabei erkennen muss, daß manche Theorien nur Eines sind: Bullshit ;-) ;-)

Amen :-)

Macht aber ja nix - wir sind in guter Gesellschaft: Einstein und Heisenberg haben sich auch nie einigen können!
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Männlich
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Antwort 2005-06-28 16:57 | IP-Adresse ist registriert

Wenn Du ein Foto aus verschiedenen Betrachtungsabständen ansiehst, ändert sich nichts an der Schärfentiefe während der Aufnahme. Logisch?>

Logisch! :-)
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Antwort 2005-06-28 17:14 | IP-Adresse ist registriert
Man kann hier eigentlich in die Runde schmeißen, was man will, es wird dankbar aufgenommen .... und weitergestritten (Beleidungungen werden auch nicht augelassen), aber gar nicht mehr um die Sache, sondern darum, wer hier die Kompetenz besitzt! Einfach lustig, weiter so!
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Antwort 2005-06-28 17:18 | IP-Adresse ist registriert
*gähn*

Lassen wir es, oder? Jetzt sollte man eigentlich zusammen einen Trinken gehen und die nichterlangte Einigung begießen :-) Also nehmen wir Kassel, das ist ungefähr in der mitte :-)

grüße

Daniel
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Antwort 2005-06-28 18:14 | IP-Adresse ist registriert
>Die ganze Argumentation die du lieferst ist gut und schön, aber
>das bezieht sich alles auf die Aufnahme und nicht auf das fertige
>Bild das du nur mehr vergrößerst.

Das ist ja gerade der Gag an der Sache, dass ich die Aufnahmen von kleinen Sensoren eben stärker vergrößern muss, wenn ich sie hernach in gewohnter Größe betrachten will.

mfg
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Antwort 2005-06-28 18:31 | IP-Adresse ist registriert
>Das ändert aber nichts an der Grundaussage, dass auch Bewegungs-
>und Verwacklungsunschärfen durch Vergrößerung besser sichtbar
>gemacht werden können.

Eben. Das ändert aber nicht das geringste am Bild und an der darin enthaltenen Information. Es ist eine Frage wie genau deine Augen das Bild ablesen können. Wären menschliche Augen besser würde man auch bei kleineren Bildern die Unschärfen noch sehen.
Die Bildinformation ist immer die selbe, das Problem ist in dem Fall der Betrachter.
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Antwort 2005-06-28 18:36 | IP-Adresse ist registriert
>Dass Problem ist, dass hier Wissen und Glauben
>aufeinanderprallen.
>
>Und wie die Geschichte zeigt, ist das nicht leicht vereinbar. Es
>hat auch im Mittelalter eine Weile gedauert, bis die Wissenden
>die Gläubigen überzeugt haben, dass die Erde eine Kugel ist und
>keine Scheibe.

Das Problem ist das jeder glaubt der andere glaubt und er selber weiß. Oder weiß er es sogar?
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Antwort 2005-06-28 18:40 | IP-Adresse ist registriert
das ist mir klar. Du vergrößerst dabei aber nicht die SChärfentiefe, du erkennst nur den SChärfeverlauf besser. Genau wie du jede andere Unschärfe sofort besser siehst. Das liegt aber nicht daran das sich die Aufnahme verändert sondern daran das unsere Augen nicht genauer sind. Die ganzen Formeln kann man daher nicht auf das gemachte Bild anwenden, sondern in dem Sinne auf die Augen. Genau wie auf die Kamera bei der Aufnahme.
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Beiträge 4.055
Antwort 2005-06-28 18:41 | IP-Adresse ist registriert
>
>Es geht u. A. darum, daß Cepha und Odin gernicht oder kaum auf
>meine Argumente zur Begrifflichkeit eingegangen sind.
>
>Auf den Unterschied zwischen Scheinen und Sein.
>

Du willst wirklich eine Antwort.

Kein Bild ist irgendwo perfekt scharf, das verhindert schon mal die Beugung.

Lassen wir die mal aus dem Spiel, dann ist ein Bild in der Schärfenebene perfekt scharf (vorausgestzt man hat ein perfektes Aufnahmemedium und ein perfektes Objektiv).

Ansonsten ist nichts scharf außer der Schärfenebene selbst, die Ausdehenung der Schärfentiefe ist Null. Es gibt keinen Schärfentiefe.

Das "ist".

Weil der Mensch aber zum Glück ein schlechtes Auge hat "erscheinen" auch Unschärfen bis zu einem gewissen Maße als scharf.

Und genau so wird "scharf" in der Fotografie definiert, bei Kleinbild geht man davon aus, dass alles was auf dem Film kleiner als 30µm groß "ist" in der Betrachtung scharf "erscheint".
Das gilt für die Beugung, für die Schärfentiefe und fürs Verwackeln.

An der crop DSLR geht man davon aus, dass alles was auf dem Sensor kleiner als 20µm "ist" scharf "erscheint", usw, usf...

Schärfentiefe hat nichts mit "ist" zu tun,wie Du es gerne hättest (denn sie existiert in der "ist" Welt garnicht) sondern ausschließlich mit "erscheinen".

Denn im Bereich der Schärfentiefe "ist" absolut nichts scharf, außer direkt die Schärfenebene

>Stattdessen werden immer wieder Formeln, Streukreise usw. zitiert
>- als gäbe es absolut keine Infragestellungs-Berechtigung der
>physikalisch-tchnischen Aspekte.
>
>Die sind festgemeißelt und offensichtlich keiner
>infragestellenden Betrachtung wert.
>
>Ich hinde das schade.
>

Das Problem ist, dass Du die Formeln einfach nicht verstehst. Vielleicht die Mathematik dahinter, aber Du weißt mit den begriffen an sich nichts anzufangen.
Bis jetzt hast Du nicht kapiert, was der z-Kreis in der Schärfentiefenformel wirklich bedeutet. Das ist nämlich einer dieser "erscheint" Werte und keiner der "ist" Werte wie alle anderen in der Formel.

Du glaubst doch nicht im ernst, dass eine der Formeln falsch ist? Das ist ja das schöne an der Mathematik bzw Physik (zumindest in diesem Falle), dass man es einfach beweisen kann und wenn der Beweis schlüssig ist, dann stimmt das auch so, egal obs jemand nun glaubt oder nicht.

Wenn man über Sachen diskutiert, die man sieht oder glaubt ist das natürlich viel schwieriger, den unterchiedliche Leute sehen und glauben unterschiedliche Dinge,

Ich bin mir sehr sicher, dass die Formeln genau so stimmen und ich selbst erkenne die Auswirkungen auch in der Praxis, weil ich weiß worauf ich zu achten habe und was ich wie vergelichen muss, weil ich weiß, für was die Variablen in Wirklichkeit stehen.
Dass Du von der Bedeutung der Varibalen und ihren Auswirkungen zueinander in der Theorie nicht den blassesten Schimmer hast sieht man an Deiner Skizze zur Schärfentiefe, in der Du einfach willkürlich etwas einzeichnest und das dann als Fakt verwendest, anstelle dass Du die Skizze so zeichnest, dass es als Fakt unmittelbar beweisbar ist (wie in meiner geklauten Skizze).

Du siehst irgend etwas bei Dir, was den Formeln widerspricht. Dass Du den Sinn der Definition von Schärfentiefe nicht verstehst merkt man schon daran, dass Du das Dia direkt betrachtest und darauf die Schärfentiefe sehen willst.

Du siehst da natürlich irgendeine Schärfentiefe, aber nicht die, von der wir reden. Und da Du Dich nicht an die Grundvorausetzungen der Definition von Schärfentiefe halten magst (die eben ein bestimmtes Betrachtungsverahlten zwingend voraussetzt und nicht das Betrachten eines Dias auf dem Leuchtpult) wird es Dir auch nicht gelingen, die Definition von Schärfentiefe zu verstehen.

Das hindert Dich natürlich nicht daran, trotzdem zu fotografieren (die wenigsten Leute haben eine Ahnung von den physikalischen Gesetzen ihrer Optik und machen trotzdem gute Bilder, das ist ja der Sinn eines Fotoapperates)

Aber nur weil man das Gerät in der Praxis anwenden kann heißt das im Umkehrschluss nicht, dass man eine Ahnung von den Gesetzen hat, die dahinter stecken.

Wie man ja sieht.

mfg
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Männlich
Beiträge 1.635
Antwort 2005-06-28 18:42 | IP-Adresse ist registriert
Wenn die Größe der Zerstreuungskreise proportional zur Größe des Aufnahmeformates ist, muss auch ihre Anzahl gleich bleiben. Dann sollte es keine Rolle spielen, wie groß das Ausgabeformat ist.

Gruß hamma

Gruß hamma

___________________________________

 

unterwegs mit: Fotoapparat

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Beiträge 4.055
Antwort 2005-06-28 18:43 | IP-Adresse ist registriert
>>Dass Problem ist, dass hier Wissen und Glauben
>>aufeinanderprallen.
>>
>>Und wie die Geschichte zeigt, ist das nicht leicht vereinbar.
>Es
>>hat auch im Mittelalter eine Weile gedauert, bis die Wissenden
>>die Gläubigen überzeugt haben, dass die Erde eine Kugel ist und
>>keine Scheibe.
>
>Das Problem ist das jeder glaubt der andere glaubt und er selber
>weiß. Oder weiß er es sogar?

Im Regelfall haben physikalische Formeln recht und nicht das , was Leute zu sehen glauben.
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