2005-06-27 Tiefenschärfe Teil III - die Rückkehr der z-Kreise

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Antwort 2005-06-28 14:09 | IP-Adresse ist registriert
mir entgeht eben nichts.

fear the mighty jellybaby ;)
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Antwort 2005-06-28 14:11 | IP-Adresse ist registriert
> ok, mir ist klar, dass z.b.
>grossformatobjektive teilweise bis blende 64 gehen, kann mir aber
>nicht vorstellen, dass es sich dabei um realistische
>arbeitsblenden handelt.

Bei Großfomat sind das sehr wohl realistische Arbeitsblenden. Du bekommst zwar dann recht große Unschärfekreise wegen der beugung, doch ist das bei Großformat nicht so tragisch, da man dort ja mit größeren z-Kreisen arbeiten kann. (zumindest meiner Meinung nach und auch der Meinung dr Objektivhersteller nach, die eben auch Blende 64 bei größeren Formaten anbieten)

Die maximal zu erreichende Schärfentiefe ist bei allen Systemen leider beugungslimitiert, Du bekommst mit einem kleinen Sensor keine (nennenswert) größere maximale(!) Schärfentiefe hin als mit einem größeren.

Eine Makroaufnahme bei Blende 8 wird Dir am winzigen 1/2,5" Sensor schon starke Beugungsunschärfen zeigen, während man bei der DSLR diese dann erst so ab Blende 22 sieht und bei Kleinbild erst bei Blende 32, bei Mittelformt bei Blende 45, usw...

Der Grund ist eben der, dass bei den großen Formaten entsprechend dem Verhältnis der Diagonalen auch größere z-Kreise bei der Beugung toleriert werden.

Laut KE sind zwar die zulässigen z-Kreise vom Sensorformat unabhängig, aber das ist halt nicht so, sowohl bei der Beugung als auch bei der Schärfentiefe.

mfg
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Antwort 2005-06-28 14:17 | IP-Adresse ist registriert
>cool, dann ist ein verwackeltes Bild plötzlich nicht mehr
>verwackelt wenn ich nur weit genug hin und her gehe. Ich bitte
>dich...

Gut gefolgert, genau das denke ich :-) ! Im falle du hättest genügend Reserven in der Auflösung, könntest du ein Bild immer soweit Vergrößern, bis die Verwacklungsunschärfen sichtbar werden. Man kann eine Kamera nicht stillhalten, sie bewegt sich aber bei 1/1000 s nur weniger weit, als bei 1/5 s. Dementsprechend genauer muß man auch hinsehen. Deshalb wirken Bilder, die mit Weitwinkel fotografiert werden nicht verwackelt, aber mit Tele (genauer hinsehen) bei der selben Belichtungszeit doch.

grüße

Daniel
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Antwort 2005-06-28 14:37 | IP-Adresse ist registriert
>Gut gefolgert, genau das denke ich :-) ! Im falle du hättest
>genügend Reserven in der Auflösung, könntest du ein Bild immer
>soweit Vergrößern, bis die Verwacklungsunschärfen sichtbar
>werden.

ich klann jedes Bild soweit vergrößern das es komplett unscharf wird wenn ich deine Nase draufdrücke. ;)

>Man kann eine Kamera nicht stillhalten,

aber auf ein Stativ stellen. Allerdings weiß ich nicht wie weit sich die Fliehkräfte der Erddrehung dann noch auswirken.
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Antwort 2005-06-28 14:40 | IP-Adresse ist registriert
ok, danke euch beiden für das ausführliche eingehen auf meine zwischenfrage!
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Antwort 2005-06-28 14:57 | IP-Adresse ist registriert
>Bei Großfomat sind das sehr wohl realistische Arbeitsblenden. Du
>bekommst zwar dann recht große Unschärfekreise wegen der beugung,
>doch ist das bei Großformat nicht so tragisch, da man dort ja mit
>größeren z-Kreisen arbeiten kann. (zumindest meiner Meinung nach
>und auch der Meinung dr Objektivhersteller nach, die eben auch
>Blende 64 bei größeren Formaten anbieten)

Auch der größte Schwachsinn wird nicht dadurch richtig das man möglichst viele Fachbegriffe verwendet!

Also Blende 64 ist nicht so ohne weiteres eine gängige Arbeitsblende an der Großbild!

Dazu zwei Beispiele:

Einmal eine Architekturaufnahme mit einem 47mm XXL Angulon auf 4x5" da sollte man bestenfalls bis Blende 22 abblenden wird aber schon ab Blende 11 Beugungseffekte bemerken.

Zum anderen Eine Stillifeaufnahme mit einem 480mm APO Ronar da liegt die Ofenblende schon bei 9 und Blende und es kann ohne Weiteres mit Blende 64 gearbeitet werden.

Der Entscheidende Unterschied ist die Brennweite!

Da der Blendenwert ein Öffnungsverhältnis angibt ändert sich durch die Brennweite auch der Tatsächliche Blendendurchmesser und da bei Beugungsunschärfen der Randbereich der Blendenöffnung und damit der tatsächliche Blendendurchmesser entscheidend ist treten bei kurzen Brennweiten eher Beugungsunschärfen auf.

mfg christian
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Antwort 2005-06-28 14:58 | IP-Adresse ist registriert
>ich klann jedes Bild soweit vergrößern das es komplett unscharf
>wird wenn ich deine Nase draufdrücke. ;)

Meine Nase ist lang, auch wenn die aufliegt, kann ich das bild gut betrachten :-)

>>Man kann eine Kamera nicht stillhalten,
>
>aber auf ein Stativ stellen. Allerdings weiß ich nicht wie weit
>sich die Fliehkräfte der Erddrehung dann noch auswirken.

Das ändert aber nichts an der Grundaussage, dass auch Bewegungs- und Verwacklungsunschärfen durch Vergrößerung besser sichtbar gemacht werden können. Natürlich verringert ein Stativ die Bewegung der Kamera, das bestreite ich sicher nicht :-). Aber bei c.B. 1000mm Brennweite stört auch mal ein vorbeifahrender LKW oder man merkt, dass die Brücke auf der man steht vibriert.

grüße

daniel
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Antwort 2005-06-28 15:07 | IP-Adresse ist registriert


wie würdest Du denn das z. B. sehen, wenn nicht durch eine sehr kleine und irgendwann beugungsgebeugte Blende die Tiefenschärfe erweitert wird, sondern durch ein Verschwenken in der Objektiv- oder Filmebene ohne die Blende zu schließen oder nur sehr gering zu schließen z. B. 2Stop?



Du bist da nicht korrekt! Ich sprach nicht von den ZULÄSSIGEN Kreisen! Ich sprach von den WIRKSAMEN Kreisen.

Die ZULÄSSIGEN Kreise sind ja aufgrund einer Vereinbarung definiert! NICHT aufgrund ihres tatsächlichen Verhaltens!
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Männlich
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Antwort 2005-06-28 15:14 | IP-Adresse ist registriert


Wenn ALLES besser sichtbar ist, wieso wird dann von einer Zu- oder Abnahme der Tiefenschärfe gesprochen?
Müßte man nich sagen: "das Bild scheint unschärfer, je größer es vergrößert wird"?

Weil wir ja auch die "Nichtlinearitäten" vergrößert bekommen.

Beispiel aus dem Audiobereich:
ich höre eine Wiedergabe mit moderater Lautstärke.
ich höre eine Wiedergabe mit höherer Lautstärke.

Bei höherer Lautstärke nehme ich wahr, daß der Geiger in der 3. Reihe einen Ton leicht daneben spielt - hab ich bei geringerer Lautstärke nicht wahrgenommen.

Hat er sich bei der Wiedergabe mit geringer Laustärke deshalb NICHT verspielt?

Ist also die Platte bei geringerer Lautstärke abgespielt eine andere Platte?

Subjektiv schon, gell.

Objektiv auch?

Daniel, Cepha, Odin?
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Antwort 2005-06-28 15:30 | IP-Adresse ist registriert
>Wenn ALLES besser sichtbar ist, wieso wird dann von einer Zu-
>oder Abnahme der Tiefenschärfe gesprochen?
>Müßte man nich sagen: "das Bild scheint unschärfer, je größer es
>vergrößert wird"?

Ich habe doch eine "Schärfereferenz" in der Entfernung, die im Focus liegt. Mit der kann ich vergleichen.

>Weil wir ja auch die "Nichtlinearitäten" vergrößert bekommen.
>
>Beispiel aus dem Audiobereich:
>ich höre eine Wiedergabe mit moderater Lautstärke.
>ich höre eine Wiedergabe mit höherer Lautstärke.
>
>Bei höherer Lautstärke nehme ich wahr, daß der Geiger in der 3.
>Reihe einen Ton leicht daneben spielt - hab ich bei geringerer
>Lautstärke nicht wahrgenommen.
>
>Hat er sich bei der Wiedergabe mit geringer Laustärke deshalb
>NICHT verspielt?
>
>Ist also die Platte bei geringerer Lautstärke abgespielt eine
>andere Platte?
>
>Subjektiv schon, gell.
>
>Objektiv auch?
>
>Daniel, Cepha, Odin?

Ich glaube nicht, dass man einen falschen Ton besser hört, wenn es insgesamt lauter geregelt wird, es sei denn, es wird nur der Falschspieler lauter. Aber da ich mich in dem Thema nicht wirklich auskenne, fühle ich mich nicht in der Lage, dein Beispiel auf unsere Diskusion zu projezieren.

grüße

Daniel
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Antwort 2005-06-28 15:47 | IP-Adresse ist registriert
<>



es geht ja auch nicht umd Rechthaben.

Es geht u. A. darum, daß Cepha und Odin gernicht oder kaum auf meine Argumente zur Begrifflichkeit eingegangen sind.

Auf den Unterschied zwischen Scheinen und Sein.

Mir scheint ;-) das bezeichnend!

Denn dieser - den im Grunde einzig wirklich wesentlichen - Aspekt kommt in der Welt von Theoretikern und Technikern eher weniger vor.

Ein guter Fotograf beschäftigt sich mit den Dingen, die nicht eigentlich sichtbar sind. Mit Dingen, die durch das Anschauen von Fotos im Betrachter ausgelöst werden.

In dieser Beziehung ist einem guten Fotografen das Thema der Interpretation, der Intuitiven Erfassung sehr wohl vertraut.
Und wenn er wirklich gut ist, setzt er sich auf philosophischer und psychologischer Ebene damit auseinander.
Denn für einen guten Fotografen sind die Wirkungen des Bildes in seiner Gesamtheit als "Bild" wichtig.
Natürlich kann man ein Bild analysieren und die Einzelheiten betrachten und rausfinden, was gemeint war und wie es umgesetzt wurde und weshalb so und nicht anders.

Das wäre dann eine zweite Ebene der Betrachtung, mit der es sich auseinanderzusetzen lohnt.


Es gibt aber auch noch die Art Fotografiernde (seltener Fotografen darunter), die sich ausschließlich mit den technischen Aspekten beschäftigt. Bis ins Detail.

Muß es auch geben, denn woher sollten die "anderen" Fotografen sonst ihr Handwerkszeug kriegen? Jemand muß es ja entwickeln und herstellen.

Beide "Lager" gehen - wie im vorliegenden Fall - u. U, von sehr unterschiedlichen Begrifflichkeiten aus.

Die Einen orientieren sich an dem, wie es ist und womit sie arbeiten, um ein Ziel - ein gutes BILD zu erreichen - die Anderen daran wie es sein müßte, wenn man ein möglichst scharfes Bild erreichen möchte.

Interessanterweise ist es kaum möglich - ich stelle das nicht zum ersten Mal fest - mit den "Anderen" ;-) über andere Aspekte als Schärfe usw. zu reden.
Logische oder philosophische Ansätze werden kommentarlos ignoriert.

Stattdessen werden immer wieder Formeln, Streukreise usw. zitiert - als gäbe es absolut keine Infragestellungs-Berechtigung der physikalisch-tchnischen Aspekte.

Die sind festgemeißelt und offensichtlich keiner infragestellenden Betrachtung wert.

Ich hinde das schade.
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Männlich
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Antwort 2005-06-28 15:59 | IP-Adresse ist registriert


wieso glaubst Du das nicht?



die Analogie ist doch ganz einfach - drehst Du die Wiedergabe lauter, dann hörst Du das Orchester deutlicher. Logisch?

Logisch.

Wenn Du das Orchester deutlicher hörst, hörst Du auch den falsch spielenden Geiger deutlicher, denn er ist ja ein Teil des Orchesters und daher in derselben Proportionalität lauter gedreht wie der Rest.Logisch?

Logisch!

Hat der Geiger zuvor, bei der leiseren Wiedergabe NICHT falsch gespielt (denn Du hast ihn ja nicht falsch spielen hören)?

NATÜRLICH HAT er da auch schon falsch gespielt - Du hast es aber nicht gehört, weil es leiser war.

Hat sich durch das leutere Abhören der Platte etwas an der Platte VERÄNDERT?

bitte sag es mir.

Wenn Du ein Bild "lauter drehst" indem Du es vergrößerst, siehst Du das ganze Bild "lauter", größer. Logisch?

Logisch!

Die Tiefenschärfe in dem Bild wird mit allem anderen mitvergrößert. Logisch?

Logisch.

Du siehst mit dem ganzen Bild zusammen auch die Tiefenschärfe "lauter", weil größer. Logisch?

Logisch.

War die Tiefenschärfe auf dem Bild vorher, als es "leiser" , kleiner war NICHT da?

Selbstverständlich war sie da - Du hast sie nur nicht so deutlich gesehen.

Hats ich das Bild verändert? Ist es zu einem anderen Bild geworden? Ist die Tiefenschärfe "anders" geworden? Oder ist sie - wie der Rest des Bildes - nur "lauter" geworden?

Bitte beantworte mir auch das.
Top 50 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 1.635
Antwort 2005-06-28 16:00 | IP-Adresse ist registriert
Kurz gesagt: Ein Bild ist mehr, als die Summe seiner Bildelemente. ;)

Gruß hamma

___________________________________

 

unterwegs mit: Fotoapparat

Top 25 Mitwirkender
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Antwort 2005-06-28 16:03 | IP-Adresse ist registriert
>Auch der größte Schwachsinn wird nicht dadurch richtig das man
>möglichst viele Fachbegriffe verwendet!
>
>Also Blende 64 ist nicht so ohne weiteres eine gängige
>Arbeitsblende an der Großbild!
>
>Dazu zwei Beispiele:
>
>Einmal eine Architekturaufnahme mit einem 47mm XXL Angulon auf
>4x5" da sollte man bestenfalls bis Blende 22 abblenden wird aber
>schon ab Blende 11 Beugungseffekte bemerken.
>
>Zum anderen Eine Stillifeaufnahme mit einem 480mm APO Ronar da
>liegt die Ofenblende schon bei 9 und Blende und es kann ohne
>Weiteres mit Blende 64 gearbeitet werden.
>
>Der Entscheidende Unterschied ist die Brennweite!

Dir Formel für den Radius der Beugungsscheibchen lautet:

r = 1,22 * λ * f/D

Lambda ist die Wellenlänge des Lichts, f ist die Brennweite und D auf die Fotografie bezogen der Durchmesser der absolute Durchmesser der Blende.

Wie wir wissen ist Brennweite durch absolute Öffnung in der Fotografie aber genau die Blendenzahl, für die Fotografie kann man also bei der Beugung verwenden:

r = 1,22 * λ * F

(dieser Formel ist das Rayleigh-Kriterium zugrunde gelegt)

Man sieht also, dass der Radius des Beugungsscheibchens von der Wellenlänge abhängt. Die können wir in der Fotografie nicht beeinflussen, üblicherweise nimmt man einfach die von grünem Licht. In der Mikroskopie gibt es übrigens aus genau diesem Grunde eben die Elektronenmikroskope, da hochenergetische Elektronen viel kleinere Wellenlängen haben und man so die Limitierung durch Beugung bei der Lichtmikroskopie umgehen kann.
Die zweite Abhängige ist die Blendenzahl, je weiter man abblendet, deste größer die Beugungsunschärfen.

Die Brennweite oder das Aufnahmeformat spielt dabei keinerlei Rolle!

Diese Formel stammt aus der Mikroskopie und der Astronomie, für die Fotografie habe ich im Netz auf die schnelle nichts passendes gefunden, nichts desto ist die Formel natürlich übetragbar.

Es ist schon erstaunlich, wie groß die Lücke zwischen Praxis und Theorie bei der Fotografie zu klaffen scheint.

Ich habe keine Ahnung von der praktsichen Nutzung von Großformat, aber bei Kleinbild sehe ich Beugungseffekte bei gleicher Blendenzahl gleich stark, egal ob ich ein 24mm Objektiv verwende oder ein 200mm Objektiv.
Natürlich spielt die Form der Blende (Anzahl der Lamellen) noch eine Rolle und Spitzlichter bilden bei Weitwinkel größere Sterne, aber das beruht auf anderen Effekten.

Wer wieder einmal der schnöden und wirklich sehr simplen Formel (die man vor allem auf Seiten zur Mikroskopie nachlesen kann, bei denen spilet die Beugung nämlich die entscheidende Rolle) nicht glaubt, kann auch gerne den Schärfentiefenrechner hier benutzen:

http://www.uni-giessen.de/~gk1030/div/Schaerfe.html

Dieser berücksichtigt die Beugung, zu finden unter "Beugungsbegrenzte Auflösung"

Bei Blende 32 und Brennweite 20mm beträgt das Beugungsscheibchen dann laut diesem Rechner ca. 21,5µm, bei Brennweite 50mm dann 21,6µm und bei Brennweite 200mm dann 21,9µm.

Sie ist also nicht völlig unabhängig von der Brennweite, aber nahezu.
Die minimalen Unterschiede kommen daher, dass der Rechner mit den effektiven(!) Blenden arbeitet, die bei gleicher Aufnahmeentfernung auch im Normalbereich etwas von der eingstellten Blende F32 abweichen und zwar umso stärker je länger die Brennweite ist.
Aus diesem Grunde (weil die effektive Blnde nie konstant ist und nie haargenau der eingetellten Blende entspricht) resultiert auch eine minimale Abhängigkeit von der Aufnahmeentfernung (ich habe im Beispiel 10m verwendet)


Das hier:

>Der Entscheidende Unterschied ist die Brennweite!

Ist also sclichtweg absoluter Blödsinn und völlig verkehrt.

Sorry.



>Da der Blendenwert ein Öffnungsverhältnis angibt ändert sich
>durch die Brennweite auch der Tatsächliche Blendendurchmesser und
>da bei Beugungsunschärfen der Randbereich der Blendenöffnung und
>damit der tatsächliche Blendendurchmesser entscheidend ist treten
>bei kurzen Brennweiten eher Beugungsunschärfen auf.

Dein Denkfehler liegt darin, dass die Lichtstrahlen bei der langen Brennweite und somit der großen absoluten Öffnung in der Tat an der Öffnung selbst weniger stark gebeugt werden, diese Beugung aber eben durch die lange Brennweite im Linsensystem um haargenau denselben Faktor wieder stärker vergrößert wird.
Diese beiden Faktoren heben sich also auf, wie sowohl die Formel zeigt als auch der Schärfentiefenrechner, dessen minimale Abweichung daher kommen, dass sich die effektiven Blnden ja ändern.

Es ist schon erstaunlich, was für urban legends hier auftreten.

Dass Du die Beugung bei Weitwinkel evtl. eher siehst könnte daran liegen, dass die Strukturen bei Architekturaufnamen feiner sind und Dir Unschärfen daher vielleicht eher auffallen.
Möglicherweise treten noch Nebeneffekte auf, die ich nicht kenne (z.B. Form der Blende) aber die werden ganz sicher keinen graviernden Einfluss auf Deine Beugungsunschärfen haben.

Im übrigen ist, wie dem aufmerksame Leser sicherlich aufgefallen ist die Größe der Beugungsscheibchen völlig unabhängig vom verwendeten Sensorformat. Blende 32 liefert also an der Digicam dieselben Beugungsscheibchen wie an Kleinbild wie an Großformat.

Warum man die Digicam nur bis Blende 8 abblenden kann, Kleinbild bis Blende 32 und Großformat bis 64 und darüber hinaus liegt eben daran, dass bei den großen Formten größere Beugungsscheibchen noch als scharf toleriert werden.

Leider ist auch diese Erkenntnis wiederrum zumindest hier im forum noch nicht zu jedem vorgedrungen.

mfg
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Antwort 2005-06-28 16:11 | IP-Adresse ist registriert
HAllo,
langsam kann man Wetten darauf augeben, daß in dieser Woche zu diesem thread (incl. Vorgänger und Nachfolger) noch der 1000. te Beirag abgegeben wird, ohne daß irgendjemand irgend eine Meinung irgend jemad anderem beigebracht hat!
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