2005-06-27 Tiefenschärfe Teil III - die Rückkehr der z-Kreise

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Top 10 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 11.625
Antwort 2005-06-28 12:36 | IP-Adresse ist registriert


das hab ich ja nie bestritten, das sich die SICHTBARE Tiefenschärfe SCHEINBAR ändert!

Die Formulierung meiner geschätzten Kontrahenten lautet aber, daß sie sich TATSÄCHLICH ändert.

Das ist ein nicht nur gradueller Unterschied!



korrekt - siehe Oben.



Milchmädchenphilosphie! :-)

lies mal Platons Höhlengleichnis!

Abgesehen davon ist es auch wieder eine Frage der Sprachgenauigkeit:

Die Aussage lautete: "die Tiefenschärfe verringert sich, wenn das Bild größer wird!"

Tatsache ist aber: die Tiefenschärfe VERRINGERT sich eben NICHT, wenn das Bild größer wird. Ihre Grenzen sind nur besser erkennbar!

Das ist keine Philosophie, das ist LOGIK.

Ein VERRINGERN würde bedeuten ein VERÄNDERN! Ein VERÄNDERN einer gespeicherten Information durch ein BLOßES BETRACHTEN ist nicht möglich!
Möglich ist eine unterschiedliche Interpretation des Betrachteten aufgrund seiner größeren und damit genaueren Darstellung!

Auch das ist keine Philosophie - es ist Logik.

Wobei Philosophie und Logik ja nicht widersprüchlich sind!

Ich kann doch als rationaler Mensch nicht etwas davon abhängig machen, wie ich es BETRACHTE!
DAS wäre dann weder Physik noch Philosophie - es wäre Psychologie!

Man könnte natürlich auch Herrn Heisenberg mal wieder bemühen . . . . ;-)
Top 10 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 11.625
Antwort 2005-06-28 12:45 | IP-Adresse ist registriert


was sollte es denn anderes Zeigen als die Schärfe, die ich aufgenommen hab?

Aus diesem Grunde - es ist nett, daß Du es ansprichst ;-) - bestehe ich ja immer darauf, soviel Auflösung als Reserve zu haben, daß eine mehr oder weniger starke Skalierung der Datei möglich ist.

Wenn mir ein Kunde sagt, er will ein 60x40cm großes Bild, dann hätte ich meinen Beruf verfehlt, wenn ich das Foto dafür mit weniger als Mittelformat fotografieren würde!

Wenn er sagt, er brauch es nur in 15x10 und es hinterher dann in 60x40 haben will - dann muß er mit den Unzulänglichkeiten leben, die sich daraus ergeben.

Denn: das Bild ist in seiner GESAMTSCHÄRFE schlechter - nicht nur in der Tiefenschärfe!

Wenn also jemand sagt, ein Bild sieht weniger scharf aus, wenn man es vergrößert - da würde wohl KEIN MENSCH AUF DER WELT WIDERSPRECHEN.

Wenn aber jemand sagt, "die Tiefenschärfe verringert sich" - dann trifft er damit nicht das Wesentliche!

Denn - wie gesagt - es zeigt sich ja nicht nur die Tiefenschärfe deutlicher.

DAS GANZE BILD MIT ALLEN DETAILS IST DEUTLICHER ZU SEHEN.

Wieso bezieht Eure Argumentation sich ausschließlich auf die Tiefenschärfe?
Top 50 Mitwirkender
Beiträge 1.249
Antwort 2005-06-28 12:51 | IP-Adresse ist registriert
>DAS GANZE BILD MIT ALLEN DETAILS IST DEUTLICHER ZU SEHEN.

Ja genau und somit sieht der Kunde auch, dass jetzt, wenn er es deutlicher sieht, die 1,10m Marke auf dem Zollstock nicht mehr so scharf ist wie die 60cm Marke, obwohl es auf dem 15X10 Abzug noch so aussah.

aber jetzt hör ich auf :-)
Top 50 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 1.635
Antwort 2005-06-28 13:03 | IP-Adresse ist registriert
>Ja genau und somit sieht der Kunde auch, dass jetzt, wenn er es deutlicher sieht, die 1,10m Marke auf dem Zollstock nicht mehr so scharf ist wie die 60cm Marke, obwohl es auf dem 15X10 Abzug noch so aussah.

Das aber auch nur, weil der Kunde es deutlicher sieht, wie Du schreibst. Nicht, weil sich die Tiefenschärfe der Abbildung oder die Größe der Zerstreuungskreie geändert hätte. ;)

Gruß hamma

Gruß hamma

___________________________________

 

unterwegs mit: Fotoapparat

Top 10 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 11.625
Antwort 2005-06-28 13:11 | IP-Adresse ist registriert


korrekt!

Aber hat sich dadurch die Tiefenschärfe des Fotos (!) verändert?

NEIN! Sie kann sich nicht verändern!

Bereits im ersten Teil dieser dreiteiligen Peking-Oper hatte ich angesprochen, daß es eine Frage der Definition des begriffs "Tiefenschärfe" ist.

Dieser hat für einen Fotografen eine ganz klare Bedeutung: die Ausdehnung derSchärfe ausgehend von der eingestellten Schärfeebene nach vorn und nach hinten.

Damit arbeite ich als Fotograf. Und hier ist der Ausdruck Tiefenschärfe auch treffend.
Er bezeichnetz das, was passiert. Er bezeichnet, wie weit die Zone dessen ist, was als scharf zu erkennen ist.

Dieser Bereich wird im Moment der Aufnahme festgeschrieben.

Daß man bei entsprechender Skalierung VOR der Aufnahme auch NOCH DEUTLICHER SEHEN könnte, wie weit dieser Bereich reicht, dürfte klar sein.
Daß man bei noch stärkerer Skalierung dann sehen kann, daß es keinen wirklich scharfen Bereich gibt - das ist auch klar. Daß man somit feststellen kann, daß es absolute Schärfe in einer fotografischen Abbildung NICHT GEBEN KANN - auch das ist sonnenklar.

Im Zusammenhang mit dem, was wir als Fotografieren bezeichnen und damit ganz gut zurecht kommen, aber höchst akademisch!

Wir fotografieren keine Charts, keine Tabellen, keine Testmuster und sinnieren darüber, wieviel Linien sie auflösen und wie viele Pixel oder wie viele Körnchen die Schärfe unter dem Mikroskop reicht.

Wir fotografieren Gegenstände, Landschaften, Menschen, Bienen usw.

Vielleicht sollten das mal nicht unter den Tisch fallen bei der ganzen Diskussion!

Es geht also um einen SINNVOLLEN UMGANG mit Begriffen.
Top 150 Mitwirkender
Beiträge 301
Antwort 2005-06-28 13:16 | IP-Adresse ist registriert
> >Tiefenschärfe bei Vergrößerung der Betrachtung scheinbar ändert,
>oder?>
>
>das hab ich ja nie bestritten, das sich die SICHTBARE
>Tiefenschärfe SCHEINBAR ändert!
>
>Die Formulierung meiner geschätzten Kontrahenten lautet aber, daß
>sie sich TATSÄCHLICH ändert.
>
>Das ist ein nicht nur gradueller Unterschied!
>
> >verändertem Betrachtungsabstand nicht ändert, denn sie IST wie
>sie IST, man erkennt sie nur genauer, Richtig?>
>
>korrekt - siehe Oben.
>
> >Ausschnittvergrößerung sich die Darstellungsgenauigkeit der
>Tiefenschärfe verbesset und deswegen wird sie für uns kleiner.
>Somit IST die Tiefenschärfe eben auch für uns so wie sie IST,
>eben abhängig von der Betrachtung. Also Philosophie oder nicht?>
>
>Milchmädchenphilosphie! :-)
>
>lies mal Platons Höhlengleichnis!
>
>Abgesehen davon ist es auch wieder eine Frage der
>Sprachgenauigkeit:
>
>Die Aussage lautete: "die Tiefenschärfe verringert sich, wenn das
>Bild größer wird!"
>
>Tatsache ist aber: die Tiefenschärfe VERRINGERT sich eben NICHT,
>wenn das Bild größer wird. Ihre Grenzen sind nur besser
>erkennbar!
>
>Das ist keine Philosophie, das ist LOGIK.
>
>Ein VERRINGERN würde bedeuten ein VERÄNDERN! Ein VERÄNDERN einer
>gespeicherten Information durch ein BLOßES BETRACHTEN ist nicht
>möglich!
>Möglich ist eine unterschiedliche Interpretation des Betrachteten
>aufgrund seiner größeren und damit genaueren Darstellung!
>
>Auch das ist keine Philosophie - es ist Logik.
>
>Wobei Philosophie und Logik ja nicht widersprüchlich sind!
>
>Ich kann doch als rationaler Mensch nicht etwas davon abhängig
>machen, wie ich es BETRACHTE!
>DAS wäre dann weder Physik noch Philosophie - es wäre
>Psychologie!
>
>Man könnte natürlich auch Herrn Heisenberg mal wieder bemühen . .
>. . ;-)

Klaus, Deine Argumentation hat was. Wenn ich auf der Linie argumentiere ist es einfach so, daß es überhaupt keine Schärfentiefe gibt! Alles was außerhalb einer Ebene (ohne die geringste Ausdehnung in der Tiefe) liegt ist unscharf. Tiefenschärfe ist dann lediglich eine optische Täuschung hervorgerufen durch das eingeschränkte Auflösungsvermögen unserer Augen, des Sensors oder was auch immer.

Das sich bei einem größeren Abzug des Kunden die Tiefenschärfe nicht zu ändern scheint liegt lediglich daran, daß sich mit dem Ausgabeformat normalerweise auch der Betrachtungsabstand ändert.
Top 50 Mitwirkender
Beiträge 1.249
Antwort 2005-06-28 13:19 | IP-Adresse ist registriert
>>Ja genau und somit sieht der Kunde auch, dass jetzt, wenn er es
>deutlicher sieht, die 1,10m Marke auf dem Zollstock nicht mehr so
>scharf ist wie die 60cm Marke, obwohl es auf dem 15X10 Abzug noch
>so aussah.
>
>Das aber auch nur, weil der Kunde es deutlicher sieht, wie Du
>schreibst. Nicht, weil sich die Tiefenschärfe der Abbildung oder
>die Größe der Zerstreuungskreie geändert hätte. ;)
>
>Gruß hamma

Ich wollte damit nur dagen, dass ein Auftrag, der lautet: "genau 1,10m des Zollstocks sollen scharf sein" nicht ausführbar ist, ohne informationen zur Betrachtungsweise.

Die Information für die Tiefenschärfe(Wie schnell nimmt die schärfe nach hinten ab?) ist in der Aufnahme gespeichert (durch Blende, Brennweite), nicht aber die tatsächliche Ausdehnung des scharfen Bereiches, denn die ist nunmal von der Betrachtung abhängig. Und wenn wir die Ausdehnung des Scharfen bereiches auf dem Foto Tiefenschärfe/Schärfentiefe nennen, dann ist diese Abhängig von der Betrachting.

grüße

daniel
Top 10 Mitwirkender
Beiträge 8.486
Antwort 2005-06-28 13:25 | IP-Adresse ist registriert
>Wir fotografieren keine Charts, keine Tabellen, keine Testmuster
>und sinnieren darüber, wieviel Linien sie auflösen und wie viele
>Pixel oder wie viele Körnchen die Schärfe unter dem Mikroskop
>reicht.
>
>Wir fotografieren Gegenstände, Landschaften, Menschen, Bienen
>usw.

bist du dir da wirklich sicher? ;)
Top 10 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 11.625
Antwort 2005-06-28 13:31 | IP-Adresse ist registriert


da hst Du blitzschnell und messerscharf die Schwäche in meiner Argumentation entlarvt . . . :-) :-)
Top 200 Mitwirkender
Beiträge 238
Antwort 2005-06-28 13:37 | IP-Adresse ist registriert
da ich mich bis zur völligen erschöpfung durch alle beiträge der 3-teiligen serie gearbeitet habe, möchte ich die gunst der stunde nutzen, da gerade alle schärfentiefeprofis hier versammelt sind, und eine frage los werden, welche mich schon lange beschäftigt. die frage ist zwar leicht ot, aber nur ganz leicht:

je grossformatiger die kameras sind, welche ich verwende, um so mehr muss ich (objektivbedingt *fg*) mit geringerer schärfentiefe kämpfen. nicht zu letzt aus diesem grund haben sich irgendwann balgen (optische bank) in der praxis durchgestzt um per schärfedehnung (schwenken der objektivstandarte in die schärfeebene) nach scheimpflug der problematik entgegen zu wirken.

da ich selber leider noch nie mit einer optischen bank gearbeitet habe, würde mich interessieren, wie viel man hier tatsächlich an schärfentiefe durch derartige systeme gewinnen kann. mir ist klar, dass dies natürlich von mehreren faktoren abhängig ist. ein bis zwei grobe beispiele oder ein guter link zur thematik würde mir schon genügen.

wenn ich beispielsweise in berichten lese, dass in der highend-katalogfotografie sinar- oder hasselblad-systeme verwendet werden, und mir dann bilder (stills, wohnlandschaften etc.) anschaue, die trotz enormer räumlicher tiefe von vorn bis hinten knackscharf sind, frage ich mich, ob dies allein durch schwenken der objektivstandarte bzw. durch ts-objektive erreichbar ist. schaffe ich damit tatsächlich einen so enorme ausdehnung des schärfebereiches oder wird da zusätzlich noch mit anderen mitteln nachgeholfen? ok, mir ist klar, dass z.b. grossformatobjektive teilweise bis blende 64 gehen, kann mir aber nicht vorstellen, dass es sich dabei um realistische arbeitsblenden handelt.
Top 10 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 11.625
Antwort 2005-06-28 13:43 | IP-Adresse ist registriert


kein mensch hat alle Informationen über etwaige, zukünftige Betrachtungsweisen.

Die Forderung, zunächst den Verwendungszweck des Fotos zu kennen ist für jeden Fotografen selbstverständlich.
Denn er richtet die Wahl seines Aufnahmeformates genau daran aus.
Wenn ich weiß, das Foto soll auf A0 ausgedruckt werden und es kommt auf hohe Detailschärfe an, dann fotografiere ich entsprechend auf Großbild.

Ist der Zweck ein Flyer mit einer A4 oder A5 großen Abbildung, dann fotografiere ich digital.
Es sei denn, ich habe eine sehr komplizierte Tiefenschärfen- oder Geometriesituation und muß verschwenken oder entzerren - dann fotografiere ich auch für ein so kleines Ausgabeformat mit einer Großbildkamera. Wegen der Verstellmöglichkeiten.



Was wäre denn "die tatsächliche Ausdehnung des scharfen Bereichs"?
Top 25 Mitwirkender
Beiträge 2.621
Antwort 2005-06-28 13:45 | IP-Adresse ist registriert
>Ich schrieb es Dir bereits in Teil II, dass diese betrachtung
>sehr wohl eine praktsiche Bedeutung hat.
>
>Wer nämlich mit seinem 50/1,8 an der Crop 1,6 DSLR fotografiert
>(und genauso große Bilder macht wie früher mit Kleinbild) muss
>dieses Objektiv auch 1,6mal genauer scharf stellen als an seiner
>Kleinbildkamera.

Er wird noch ein viel entscheidenderes Problem bekommen !

Fast die Hälfte des Motivs ist nichtmehr auf dem Bild !

Vermutlich haben deshalb erfahrene Fotografen immer noch Angst vor Digitalkameras.

Dein Vergleich sollte sich also sinnvollerweise auf gleiche Bildausschnitte schon bei der Aufnahme beziehen.

Daher auch die Anmerkungen bezüglich unterschiedlicher Obstsorten.

mfg christian
Top 50 Mitwirkender
Beiträge 1.249
Antwort 2005-06-28 14:02 | IP-Adresse ist registriert
>Was wäre denn "die tatsächliche Ausdehnung des scharfen
>Bereichs"?

Eben die die ich erkenne, wenn ich ein Bild einer bestimmten größe aus einem bestimmten Abstand sehe. Gehe ich doppelt so nah ran, ist die tatsächliche Ausdehnun des scharfen Bereichs für diese Entfernung jetzt eben eine andere.

Einigen wiruns darauf, Alle haben recht :-)

grüße

daniel
Top 10 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 11.625
Antwort 2005-06-28 14:05 | IP-Adresse ist registriert


zunächstmal: Blenden bis 64 sind durchaus realistische Arbeitsblenden! Sie kommen meist bei Objektiven mit sehr großen Bildkreisen und langen Brennweiten vor.

z. B. ist ein 300,, Objektiv für 8x10" eine "Normalbrennweite", a hat aber einen sehr großen Bildkreis, der gleichmäßig ausgeleuchtet wird. Und einen noch größeren, wenn man Lichtabfall in den Ecken in Kauf nimmt.
Angesehen von der Auleuchtung eines so großen Formates muß auch gewährleistet sein, daß ein Verschieben von Objektiv- oder Mattscheibenstandarte (die ja auch Filmträger ist) möglich ist, ohne daß man gleich aus dem Bildkreis gerät.

Solche Objektiv haben einen ziemlich großen Durchmesser und die Blendenöffnung bei 22 ist locker größer als das komplette Objektiv so mancher Kompaktkamera.

Die Tiefenschärfe bei einem solchen Format in Verbindung mit den langen Brennweiten ist nat. sehr gering. Zumal, wenn die Fokussierung im Nahbereich erfolgt - wie bei manchen Produktschüssen.

U. A. aus diesem Grund gibt es die Möglichkeit, die Schärfeebene zu kippen und zu drehen. Und zwar in zwei Achsen:
a) von der Basis aus, d. h. dort, wo die Standarte am Rohr auf einem beweglichen Schlitten befesetigt ist.
b) in der Achse des Objektivs. D. h.: der Objektiv- und der Mattscheiben-/Filmträger sind beide um die Objektivachse dreh- und kippbar.

Beide Verschwenkungsverfahren haben ihre Eigenheiten. Grob gesagt nutzt man die Basisverschwenkung oft zur Korrektur stürzender Linien, während die Achsverschwenkung eher zur Beeinflussung der Tiefenschärfe dient.
Meist aber ist s eine Kombination aus beiden, da nat auch bei der Basisverschwenkung die Tiefenschärfe beeinflusst wird und bei der Achsverschwenkung die perspektivischen Verzeichnungen.

Es ist tatsächlich möglich, bei offener Blende eine horizontalliegende Ebene auch aus kurzer Entfernung von vorne bis hinten scharf zu bekommen, wenn man entsprechend Objektiv- und Mattscheibenebene verschwenkt. Solange nichts hochragt oder eine Ausdehung nach unten hat - also eine Ausdehung im Winkel zur Schärfenebene.
Dann muß man auf jeden Fall abblenden.

Interessant sich die Bücher über Großformat-Fotografie von Sinar oder Linhof z. B. aber auch ein Buch über Herrn Scheimpflug. Nach dem wurde eine bestimmte Verschwenkungs-/Entzerrungsweise genannt.
Top 10 Mitwirkender
Beiträge 8.486
Antwort 2005-06-28 14:09 | IP-Adresse ist registriert
>Eben die die ich erkenne, wenn ich ein Bild einer bestimmten
>größe aus einem bestimmten Abstand sehe. Gehe ich doppelt so nah
>ran, ist die tatsächliche Ausdehnun des scharfen Bereichs für
>diese Entfernung jetzt eben eine andere.

cool, dann ist ein verwackeltes Bild plötzlich nicht mehr verwackelt wenn ich nur weit genug hin und her gehe. Ich bitte dich...

>Einigen wiruns darauf, Alle haben recht :-)

nicht in diesem Leben. :P
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