2005-06-27 Tiefenschärfe Teil III - die Rückkehr der z-Kreise

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Antwort 2005-06-28 03:00 | IP-Adresse ist registriert
Nur ganz kurz:

>Die z-kreise, die das Objektiv erzeugt HAT und die der Film bei
>seiner Belichtung foto-chemisch gespeichert hat, sind
>Vergangenheit. Sie sind "eingefroren".
>Sie können also bei einer Darstellung, einem Sichtbar-Machen der
>"eingefrorenen" Information nicht noch nachträglich verändert
>werden!
>
>DAS ist der Punkt, den ich seit Tagen anspreche. DARAUF bist Du
>bisher mit keinem Wort eingegangen.
>Warum vermeidest Du das?
>Gleiche Frage übrigens an Odin.

Doch. Selbstverständlich können die "eingefrorenen" Z-Kreise nachträglich größer gemacht werden.

Wenn Du einen 0,1mm großen Z-Kreis auf einem 10x15cm Bild hast und dieses Bild später in 40x60cm ausdruckst, dann ist dieser z-Kreis dann plötzlich 0,4mm groß. Er bleibt also keineswegs gleich groß. Und über die Größe der z-Kreise ist die Schärfentiefe nun einmal definiert. Wenn es nicht so wäre, wäre sie immer Null.

Wenn Du beide Bilder aus 30cm Abstand betrachtest wird Dir dieser z-Kreis einmal als scharfer Punkt erscheinen (beim 10x15cm Bild) und einmal als unscharfe Scheibe (beim 40x60cm Bild).

In unserem konkreten Fall haben wir dann eben einen 25µm großen z-Kreis auf dem Sensor der 1Ds, der uns auf unserem 20x30cm Bild aus 40cm Enfernung noch als scharf erscheint, während derselbe 25µm große z-Kreis auf dem Sensor der 20D bei unserem 20x30cm Bild 1,6mal so groß ist und uns somit bereits unscharf erscheint.
Dieser Punkt (obwohl der von der Optik abgebildete z-Kreis in beiden Fällen natürlich identisch groß ist) erscheint uns also beim 20x30cm Bild der 1Ds scharf, beim 20x30cm Bild der 20D unscharf.

mfg
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Antwort 2005-06-28 03:21 | IP-Adresse ist registriert


Ich zitiere: "Dieser Punkt . . . . . erscheint uns . . . . scharf und . . . unscharf"

Er ERSCHEINT uns scharf oder unscharf. Er IST aber nicht schärfer oder unschärfer alszuvor!

Dadurch, daß er uns schärfer oder unschärfer ERSCHEINT, IST er aber doch nicht schärfer oder unschärfer!

Er MÜSSTE aber schärfer oder unschärfer SEIN, wenn wir von einer VERÄNDERUNG sprechen!

Sprechen wir also von einer VERÄNDERUNG oder von einer VERÄNDERTEN DARSTSELLUNG?

Sprechen wir von besser SICHTBAR scharf oder unscharf oder sprechen wir von schärfer oder unschärfer SEIN? Oder von schärfer oder unschärfer WERDEN im Sinne von VERÄNDERN und nicht im Sinne von ANDERS ABBILDEN?



WIE--DENN--DAS?

(gute Nacht - mir fallen gleich die Augen zu :-) )
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Antwort 2005-06-28 09:19 | IP-Adresse ist registriert
Meine Güte, da ist man mal zwei Tage nicht da... :-)

hätte nicht gedacht, dass der Ausgangsthread noch so viel Potenzial bietet.





achja, die letzten paar Posts zum Thema sind nur noch Philosophisches auseinendersetzen mit der Begrifflichkeit. Ist es WIRKLICH scharf oder nur für unser Auge. Im Grunde sind wir uns doch nun Einig! Alle wissen jetzt bis auf ein paar kleinigkeiten wie es ist, oder?

noch was zu den paar Kleinigkeiten:-) :

@cephalotus

du schreibst:
_______________________________
Die Schärfentiefe definiert sich ausschließlich über die Unfähigkeit des Menschen, kleine Unschärfen (z-Kreise) nicht als solche erkennen zu können.
-------------------------------

Das gilt aber bei verkleinerung des Berachtungsabstandes nur bis zur Grenze, die das Korn oder das "Pixel" vorgibt. Falls du aber nicht von Fotos gesprochen hast, hast du natürlich recht.

@KE
Wenn es für den Betrachter scharf ist, ist es scharf, also wird die Schärfentiefe durch den Betrachter definiert, ist doch logisch. Was soll dann dieses "Sprechen wir also von einer VERÄNDERUNG oder von einer VERÄNDERTEN DARSTSELLUNG?" Ist doch egal, sehe ich es scharf, ist es scharf. Nehme ich jetzt aber eine Lupe, dann ändert sich das ganze halt. Aber DAS ist wie gesagt nur noch Philosophie (Also doch nicht logisch :-)).

Die einzige definierte Ausdehnung der Schärfentiefe(welche du auf der Mattscheibe zu finden glaubst) wird vom Sensor oder Film limitiert und das kann man dann in der 1:1-Ansicht beobachten, alles andere hängt von der Betrachtung ab, AUCH das, was du auf der Mattscheibe siehst!

und sag jetzt nicht "Bullshit" :-)



viel Spass noch und nicht locker lassen alle.

@Commendatore, wird eigentlich ein Thread nach 100 Folgethreads entgültig geschlossen? Ist das Reglementiert? ;-)

grüße

Daniel
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Antwort 2005-06-28 10:05 | IP-Adresse ist registriert
Ich habe hier mal einen Link: http://www.mhohner.de/formulas.php

Der Absatz über Schärfentiefe wird ab dem Satz "Es gibt auch eine Diskusion darüber..." interessant. Ich glaube das charakterisiert wohl am besten diesen Thread. Und daher glaube ich, dass dieser Thread wohl nie zu einem Ende kommen würde, solange sich die Teilnehmer nicht auf eine der beiden Hypothesen einigen.

Ich werde trotzdem noch eine Weile mitlesen, bis ich mich für eine von beiden entschieden habe. Das wird aber wohl erst der Fall sein, wenn ich mich mit eigenen Augen von den Auswirkungen unterschiedlicher Aufnahmeformate auf die Schärfentiefe überzeugen konnte.

Gruß hamma

Und sie dreht sich doch!

Gruß hamma

___________________________________

 

unterwegs mit: Fotoapparat

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Antwort 2005-06-28 10:21 | IP-Adresse ist registriert
Wie währe es du würdest die Unsinnigkeit deines Versuchsaufbaus mal überdenken!

Der Aussage bei einer 8x10" Architekturaufnahme habe ich eine größere Tiefenschärfe als bei einem Portrait der vor dem Haus stehenden Person mit einer DSLR wobei Brennweite und Blende und Kamerastandpunkt gleich bleiben wird sicher ohne Probleme jeder Zustimmen.

Daraus kann ich allerdings keineswegs die Behauptung ableiten das das kleinere Format weniger Tiefenschärfe liefert!

mfg christian
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Antwort 2005-06-28 10:59 | IP-Adresse ist registriert
Daniel:




damit hab ich kein Problem!
Es ist aber weniger eine Frage der Philosophie als der Genauigkeit der Sprache - man kann nat. auch das philosophisch betrachten . . .

Es wird formuliert:
"Die Tiefenschärfe ÄNDERT sich in einem Bild, je größer man das Bild betrachtet!"

DAS KANN NICHT SEIN!

Lassen wir den philosophischen Ansatz außer "Betracht ;-) " , hat das ja auch Implikationen im "real life" eines Fotografen!

Ein Fotograf ARBEITET MIT DER TIEFENSCHÄRFE. Er philosophiert ja nicht NUR darüber rum . . :-)

Daher spricht der geneigte Fotograf gern ein klares Wort - und stört sich an unsinnigen Begrifflichkeiten!

ganz einfach . . . . :-) :-)

EDIT:



Wenn es durch den Betrachter definiert würde - was ist, wenn der schlechte Augen hat?

IST das Bild dann unscharf?

Es geht darum, wie etwas IST - und nicht, wie es zu sein scheint! Ich kann nicht damit arbeiten, wie sich Tiefenschärfe für jemanden DARSTELLT! Ich MUSS damit arbeiten, wie sie IST.

Nun kann man in der Tat philosophieren, daß Fotografie sich ja AN SICH mit dem Unterschied von SEIN und SCHEINEN befasst . . . .

Also wäre die Festellung, Tiefenschärfe könne sich durch den Betrachter VERÄNDERN tatsächlich eine philosophische Erkenntnis und keine physikalische Tatsache!

Dem könnte ich zustimmen!

:-)

EDIT Ende
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Antwort 2005-06-28 11:38 | IP-Adresse ist registriert
Aber DAS ist wie
>gesagt nur noch Philosophie (Also doch nicht logisch ).>
>
>
>damit hab ich kein Problem!
>Es ist aber weniger eine Frage der Philosophie als der
>Genauigkeit der Sprache - man kann nat. auch das philosophisch
>betrachten . . .
>

Die Antwort lautet: 42 :+


Nur zur Ermunterung: ich glaube beide argumentationen verstanden zu haben und deine definition halte ich für einleuchtender. cephas ansatz ist (Achtung Wortspiel!) in meinen Augen, das was man auf dem bild sieht: es "erscheint" scharf. und dein ansatz ist die schärfentiefe bei aufnahme.

An dieser Stelle möchte ich mich für die lehrreiche STUNDENLANGE Unterhaltung bedanken und ich bin mir sicher, das Ihr beide (KE und Cepha) eine fotografische aufgabe korrekt lösen würdet, obwohl Ihr unterschiedliche definitionen von Schärfentiefe habt.

Beispiel: Ich bin Kunde und möchte ein Bild von einem 2m langen Zollstock in der Größe von 10*15 cm haben. fotografiert im Winkel von 45°, Hochformat, der Bereich von 80cm bis 1,10m soll scharf sein und der rest unscharf auf dem Bild.
Top 25 Mitwirkender
Beiträge 4.055
Antwort 2005-06-28 11:51 | IP-Adresse ist registriert
>Wie währe es du würdest die Unsinnigkeit deines Versuchsaufbaus
>mal überdenken!
>
>Der Aussage bei einer 8x10" Architekturaufnahme habe ich eine
>größere Tiefenschärfe als bei einem Portrait der vor dem Haus
>stehenden Person mit einer DSLR wobei Brennweite und Blende und
>Kamerastandpunkt gleich bleiben wird sicher ohne Probleme jeder
>Zustimmen.
>
>Daraus kann ich allerdings keineswegs die Behauptung ableiten
>das das kleinere Format weniger Tiefenschärfe liefert!
>

Man kann aber daraus ableiten, dass das kleinere Format MIT DEMSELBEN OBJEKTIV (selber Blende, Enfernung und finaler Bildgröße) eine kleinere Schärfentiefe liefert.
Genau das ist nämlich der Grund der Diskussion.

KE behauptet, dass ein 300mm Objketiv mit Blende 11 aus 20m ntfernung bei der 8x10" Arichtekturaufnahme dieselbe Schärfentiefe liefert wie dasselbe 300mm bei Blende 11 aus 20m Entfernung an der DSLR bei der Portraitaufname.

Seine Aussage war, dass sich die Schärfentiefe nicht ändert, wenn nur der Sensor hinter der Optik kleiner wird und das ist eben falsch. (wenn man anschließend auf dieselbe Bildgröße belichtet)

Dass dabei andere Bildauschnitte rauskommen ist doch eh klar.

Ich schrieb es Dir bereits in Teil II, dass diese betrachtung sehr wohl eine praktsiche Bedeutung hat.

Wer nämlich mit seinem 50/1,8 an der Crop 1,6 DSLR fotografiert (und genauso große Bilder macht wie früher mit Kleinbild) muss dieses Objektiv auch 1,6mal genauer scharf stellen als an seiner Kleinbildkamera.
Des weiteren stimmt die aufgedruckte Schärfentiefenskale nicht mehr, da diese für Kleinbild berechnet wurde und bei der crop DSLR eben eine andere ist.
Wer an der DSLR sein 50/1,8 auf die hyperfokale Distanz einstellt bekommt bei unendlich z-Kreise von 30µm Durchmesser.
Das ist in der 100% Ansicht absolut nicht scharf, denn die Pixel z.B. einer 20D sind nur rund 6µm groß.

Wer es nicht glaubt, soll es ausprobieren.

Wer mit 30µm großen Unschärfen trotzdem zufrieden ist, kann sich diese Betrachtung hier schenken und kann wegen mir auch gerne der Aussage von KE glauben, dass es laut ihm egal sei, ob hinter dem 50/1,8 nun ein Kleinbildfilm steckt oder eine crop 1,6 DSLR.

Wer allerdings 30µm große z-Kreise an der DSLR als unscharf empfindet (die sind immerhin 5 Pixel im Durchmesser groß) sollte besser daran glauben, dass die Schärfentiefe sehr wohl davon abhängt, was hinter dem Objektiv hängt und das auch in der Praxis berücksichtigen.

mfg
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Antwort 2005-06-28 11:55 | IP-Adresse ist registriert
<1,10m soll scharf sein und der rest unscharf auf dem Bild.>

Da tauchen ja nun wieder ungaahnte und schwerwiegende Fragen auf: WAS ist SCHARF?
WAS ist UNSCHARF?
Denn: es ist ja anscheinend eine Frage der Definition!

Also, lieber Kunde: Du mußt mir bitte erstmal Deine Definition von z-kreisen darlegen und dabeio die Endgröße des Bildes, den Betrachtungsabstand, die Brillengläserstärke ALLER Betrachter mitteilen.
Sonst KANN ICH ja kein SCHARFES Foto machen.

Selbstverständlich KÖNNEN dann unsere Vereinbarungen - Deine Definition der Größe der z-kreise - NUR für eine Ausgabegröße gelten. Ganz klar!
Willst Du also, lieber Kunde, das Foto mal in einer anderen Größe haben, dann müssen wir erneut daüber reden, was wo wie scharf sein soll.
Das haben wir ja so von den Herren Doctores Cephalotus und Odin (dem gar der Ruch des Weisen anhängt ;-) ) gelernt!

DAS ist wissenschaftlich! Denn DAS ist die Physik der Optik.

Tut mir wirklich leid, lieber Kunde, wenn das etwas unübersichtlich wird . . . . .
Aber: so einfach wie Du meinst ist das nun auch wieder nicht mit der Fotografie, gell . .

Also - ich find das echt klasse so - da fühlt man sich so richtig wichtig. Irgendwie wissenschaftlich. Wissenschaftlich wichtig. Oder so . .

Genau! :-) :-)
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Antwort 2005-06-28 11:57 | IP-Adresse ist registriert



N-E-I-N !

vielleicht mathematisch - nicht tatsächlich!
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Antwort 2005-06-28 12:10 | IP-Adresse ist registriert
Im 10x15cm Bild ist der z-Kreis 0,1mm groß, im 45x60cm Bild ist er 0,4mm groß.

Für mich ist das eine Veränderung, für Dich offenbar nicht.

Wenn ich das Bild aus 40cm Entfernung betrachte ist derselbe z-Kreis beim 10x15cm Bilder schön scharf, während er beim 45x60cm Bild nicht mehr scharf ist.

Analog wird ein 25µm großer Z-Kreis auf dem Sensor eines crop 1,6x DSLR bei der Ausbelichtung auf ein 20x30cm Bild größer werden als derselbe 25µm große z-Kreis auf Kleinbildfilm.

Derselbe z-Kreis wird bei der DSLR unscahrf sein und bei Kleinbild scharf.

Wenn Du mir nicht glaubst, glaubst Du vielleicht Canon. Es geht zwar da um die Fokustiefe und nicht um die Schärfentiefe, aber in beiden Fällen muss man ja mit z-Kreisen arbeiten.

Interessant auch, dass auch Canon der meinung ist, dass man die Bildgröße nicht ändern darf, weil sich sonst die Größen ändern. Ah ja!

"...For the full-frame 35mm format, Canon defines acceptable depth-of-focus to be ±0.035mm. For smaller sensors like the one used in the EOS D30, D60, 10D, 20D, 300D and 350D, the acceptable depth-of-focus is approximately ±0.02mm. (Note that depth-of-focus refers to acceptable sharpness at the focal plane of the camera; depth-of-field refers to acceptable sharpness in the subject plane.)

These Canon numbers for depth-of-focus are calculated on the basis of viewing a 6 x 9 inch print from a distance of approximately 10 inches. Changing the print size without changing the viewing distance or vice versa will have an effect on the accuracy of the numbers..."



Url nicht mehr gültig: http://www.cps.canon-europe.com/kb/detail.jsp?faqId=1110
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Antwort 2005-06-28 12:13 | IP-Adresse ist registriert
>Es geht darum, wie etwas IST - und nicht, wie es zu sein scheint!
>Ich kann nicht damit arbeiten, wie sich Tiefenschärfe für
>jemanden DARSTELLT! Ich MUSS damit arbeiten, wie sie IST.

Aber genau das ist doch unser Dil(l?)emma, oder. So wie ich das jetzt mitbekommen habe, habt ihr euch jetzt daruf geeinigt, dass sich die sichtbare Tiefenschärfe bei Vergrößerung der Betrachtung scheinbar ändert, oder? Du sagst aber noch, dass sich die Tiefenschärfe an sich bei verändertem Betrachtungsabstand nicht ändert, denn sie IST wie sie IST, man erkennt sie nur genauer, Richtig?

Somit ist das nur eine Sache der Auslegung, der Philosophie eben. Für mich ist das, wie die frage, ob sich zwei paralelle Linien im unendlichen schneiden, oder eben nich. Die einen sagen, wenn der Schnittpunkt im unendlichen liegt, sind die Linien paralell, die anderen sagen "zwei paralelle Lininen schneiden sich nicht, und Basta!". Reine Philosophie, beides stimmt.

Natürlich IST die Tiefenschärfe so wie sie IST. Sie ist bestimmt durch den Aufbau bei der Aufnahme (Brennweite, Blende...). All diese Faktoren bestimmmen den Winkel der einfallenden Lichtstrahlen zueinender. Mit dem Drücken des Auslösers werden all diese Informationen unwiederbringlich gespeichert. Soweit ist das bestimmt allen klar und ich denke, dass das deine Aussage ist. Wir anderen erweitern aber die Aussage, dass bei einer Ausschnittvergrößerung sich die Darstellungsgenauigkeit der Tiefenschärfe verbesset und deswegen wird sie für uns kleiner. Somit IST die Tiefenschärfe eben auch für uns so wie sie IST, eben abhängig von der Betrachtung. Also Philosophie oder nicht?


grüße

Daniel
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Antwort 2005-06-28 12:17 | IP-Adresse ist registriert


EIN GENIALER SATZ! :-) :-) :-)

Der es wert wäre, in die Annalen des Forums einzugehen!!

man lese und staune:"wer . . , muss dieses Objektiv auch 1,6mal genauer scharf stellen . ."

dem Satz voraus ging die Bemerkung:
"dass diese betrachtung sehr wohl eine praktsiche Bedeutung hat".

Jepp!

Vielleicht wäre eine kleine Anleitung hilfreich - für die, die es angeht zumindest - wie man ein Objektiv exakt "1,6 mal genauer scharfstellt" . . . :-)

Denn man müßte evtl. eine stärkere Lupe nehmen um exalt 1,6mal genauer scharfzustellen - dann aber . . usw. usw.

Und ewig grüßt der Cephalotus . . . :-) :-)

Cepha: so wird das nie was bei Dir mit dem Fotografieren ;-) . . . . . (Du hast es herausgefordert . . :-) ) Denn: wann willlst Du dann noch fotografieren? Bei all der Messerei und Einstellerei . . .
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Antwort 2005-06-28 12:24 | IP-Adresse ist registriert
>Im 10x15cm Bild ist der z-Kreis 0,1mm groß, im 45x60cm Bild ist
>er 0,4mm groß.
>
>Für mich ist das eine Veränderung, für Dich offenbar nicht.

>Wenn ich das Bild aus 40cm Entfernung betrachte ist derselbe
>z-Kreis beim 10x15cm Bilder schön scharf, während er beim 45x60cm
>Bild nicht mehr scharf ist.

und genau aus dem Grund erscheinen auch Verwackelungsunschärfen auf kleinen Bilder noch als scharf, auf großen aber nicht.
Dadurch ändert sich keineswegs die Information im Bild, das ist einfach eine Frage der Genauigkeit des Auges. Ist genau das selbe wie mit der Schärfentiefe.
Die ganze Argumentation die du lieferst ist gut und schön, aber das bezieht sich alles auf die Aufnahme und nicht auf das fertige Bild das du nur mehr vergrößerst.
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Antwort 2005-06-28 12:29 | IP-Adresse ist registriert
>Willst Du also, lieber Kunde, das Foto mal in einer anderen Größe
>haben, dann müssen wir erneut daüber reden, was wo wie scharf
>sein soll.


Ok, das fordert mich zu meiner letzten Frage an dich heraus.

Du bekommst den oben genannten Auftrag, ein Foto zu schießen, wo "exakt 1,10m des Zollstocks" scharf sein sollen. Du machst dein Foto in 15X10 und drückst es dem Kunden in die Hand. Er betrachtet es aus einer Entfernung von einer Armlänge und sagt "Toll, exakt 1,10m des Zollstocks sind scharf!. Dann sagt er noch "Bitte geben sie mir noch einen Abzug in Größe 60x40 für mein Büro mit". Du gibst ihm den Abzug und er betrachtet ihn wieder aus einer Entfernung von einer Armlänge und Sagt " naja, so wirklich scharf waren die 1,10m ja doch nicht, so aus der nähe batrachtet ist es ja viel weniger :-(".

Nun zu meiner Frage, ist dieses Szenario denkbar? Oder Behauptest du, dass auch auf dem 60x40 Bild genausoviel scharf ist, wie auf dem kleinen 15X10 bei gleichem Betrachtungsabstand?

Ein "JA" und ein "NEIN" deinerseits erübrigen eine weiterführung der Diskusion.

grüße

Daniel
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