2005-06-27 Tiefenschärfe Teil III - die Rückkehr der z-Kreise

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Antwort 2005-06-28 00:47 | IP-Adresse ist registriert
So einen Bildervergleich habe ich in meiner großen Not bereits im thread Nr I gepostet und auch da diente er leider nicht der Erleuchtung. Wir drehen uns wohl vergeblich im Kreise.

(Gefährlich ist bei dieser Darstellung übrigens die Tatsache, dass die vergrößerten Zahlen beim crop Bild schärfer erscheinen(!), weil sie trotz Unschärfe aufgrund ihrer Größe noch lesbar sind)

Am bestne wäre es daher, wenn man einen zweiten Fokuschart hätte, der dann eben 4mal kleiner aufgedruckt würde, damit die Größe der Zahlen im finalen Bild dann identisch ist.
Dann würde man den Sachverhalt wesentlich deutlicher sehen.

Alternativ könnte man ein fraktales Muster fotografieren.

mfg
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Antwort 2005-06-28 00:51 | IP-Adresse ist registriert
Beantworte es bitte für mich mal ganz schlicht:

hats ich die Tiefenschärfe bei der Ausschnitts-Darstellung GEÄNDERT?

Oder SEHEN wir sie nur DEUTLICHER, weil sie ja größer dargestellt ist?

Jetzt, wo wir sie GRÖßER SEHEN - ist sie da KLEINER GEWORDEN, die TIEFENSCHÄRFE?
Antwort 2005-06-28 00:51 | IP-Adresse ist registriert
>ich hab Dich ja nur an einem Abend lächeln sehen - salbungsvoll
>schien das aber nicht. Eher gefräßig . . . ;-) ;-)

Wie hört sich das denn jetzt an? Ich habe mich in Deinem Beisein lediglich auf kultivierte Weise einer bescheidenen Portion Pasta gewidmet, während Ihr Euch Unmengen von Sushi in den Rachen geworfen habt.
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Antwort 2005-06-28 00:54 | IP-Adresse ist registriert


STIMMT! Jetzt fällt mir ein, daß gleich so ein komisches Gefühl von Distiguiertheit über mich kam, als ich Dich hantieren sah . . . :-)
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Antwort 2005-06-28 00:58 | IP-Adresse ist registriert


aus historischen Gründen kann ich das Wort "Charts" nur schwer ertragen . . :-) :-)



ebensowenig wie dieser Bildervergleich!
Antwort 2005-06-28 01:01 | IP-Adresse ist registriert
>STIMMT! Jetzt fällt mir ein, daß gleich so ein komisches Gefühl
>von Distiguiertheit über mich kam, als ich Dich hantieren sah . .
>. :-)

Dafür, daß ich zwischen Axolotln und Rennmäusen eingeklemmt war, habe ich eigentlich recht souverän 'hantiert', finde ich. :)
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Antwort 2005-06-28 01:06 | IP-Adresse ist registriert
@ Cepha:

fällt Dir übrigens auch auf, daß der Schärfebereich nach vorn hin weniger groß ist als nach hinten hin?
Ausgehend von der Linie höchster Schärfe? Hattst Du nicht mal bestritten, daß es auch so ein Mythos ist, daß die Tiefenschärfe nach hinten schneller zunimmt als nach vorn?
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Antwort 2005-06-28 01:11 | IP-Adresse ist registriert


unbedingt! Mit all den Nagern im Nacken . . . . wie sie in ihrem Rädchen rennen . .
Stephan sollte doch an jede dritte Sprosse im Rädchen ein kleines grünes Bäumchen montieren damit die wenigstens ansatzweise das Gefühl von "Rennen in der Natur" haben können . .

aber: Deine Erscheinung hat ganz sicher unter allen Umständen was Souveränes . . . :-)
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Antwort 2005-06-28 01:15 | IP-Adresse ist registriert
>
>ok, blute ich also ;-)

Du merkst es noch nicht, es wird aber langsam.
Ich werds genießen... ;-)

(normalerweise bin ich nicht so, ich schwörs!)

>aber noch nicht, denn: hast Du mal gesehen, was oben rechts inter
>den "300mm" steht?
>Da steht: "F:11" das bedeutet, daß die Blende 11 eingestellt
>war.

Ach so. Willst Du mich jetzt verarschen ?

Ist ja schön, dass Du da eine Zahl an den Rand hinschreibst, aber man muss das anhand der Skizze konstruieren(!) können.

Genauso wie Du die Blende völlig willkürlich hingeschrieben hast, hast Du Dir eben auch noch eine Schärfentiefe AUSGEDACHT, diese Skizze ist einfach nur ein Witz.

Soll ich Dir mal den Satz des Pythagoras "widerlegen", indem ich in eine Skizze einfach mal ein paar Winkel und Flächen hinschreibe, wie sie mir gerade gefallen und dann behaupte "Steht doch alles da".


>>> Die ändert sich erst mit verändern der Blende oder durch eine
>> Veränderung der Schärfeebene durch Scharfstellen auf
>> einen anderen Punkt im Aufbau.
>
>Dann zeichne das doch bitte ein.<<
>
>kann ich machen - möchtest Du das auch noch maßstabgerecht? :-)

Nein, ich möchte es nicht maßstabsgerecht, weil es keinen Sinn macht. Zum einen könntest Du es ja eh nicht und zum zweiten kann man es zwar ausrechnen und dann je nach gewähltem Maßstab einzeichnen, aber man kann es unmöglich anhand der Skizze konstruieren.

Die Sizze dient als Veranschaulichung eines Sachverhalts (und ist diesbezüglich noch nicht mal richtig), aber sie kann nicht als Beweis dienen, da in ihr nichts konstruiert wurde, sondern nur berechnete (oder in Deinem Fall ausgedachte) Werte eingetragen werden.

So funktioniert das aber leider nicht.

Um bei der Analogie zu bleiben. Man kann den Satz des Pyhtagoras einfach aufzeichnen, damit ist er veranschaulicht, es ist aber nichts bewiesen. Genausogut kann jemand hergehen und hinschreiben a² + b² = 2 x c².

Das steht dann halt mal da und der Beweis ist, dass es eben da steht ???

Man kann aber auch den Beweis kontruieren (das sieht dann halt etwas komplexer aus) und dann kann man auch erkennen, warum das so ist. Worte am Rand sind dann überflüssig, man muss auch nichts rechnen oder raten, man erkennt den Sachverhalt aus der Skizze.

Die von mir geklaute Skizze funktioniert so.

Das Deine ist nur eine Modellzeichnung mit Deiner Meinung (nicht Deinem Beweis) am Rand.


>
>
>schau nochmall genau hin: die Schärfeebene verläuft gestrichelt
>schwarz zwischen Glas und Flasche - steht "Fokus" dran. (ok - ich
>hab etwas hastig gezeichnet. . . .)

Habs überlesen und auch dann editiert (leider zu spät).

Warum ist das die Fokusebene? Woran erkennt man das am Strahlengang, außer dass Du es willkürlich da hingesetzt hast?

Ich behaupte jetzt mal, Dein Fokus ist 10% zu weit vorne. Beweise mir doch das Gegenteil !
Es geht nicht, weil es keinen Beweis dafür in der Skizze geben kann.

In meiner geklauten Skizee ist der Beweis dagegen eindeutig. In der Fokusebene kreuzen sich die Strahlen, die z-Kreise sind Null. Diese Ebene kann also nur dort liegen wo sie liegt und ist nicht einfach irgendwo eingezeichent wo man sie sich hindenkt.

Erkennst Du den gravierenden Unterschied?

>
>Cepha - wenn ich mir Deine Galerie ansehe, wärst Du genau die von
>Dir eben genannte Zielgruppe . . . .

Mit Verlaub, die digitalkamera Galerie interessiert mich nicht die Bohne (viel zu kompliziert und langsam) und ich weiß nicht mal mehr was sie enthält. Sicherlich keine Bilder, die ich gut finde.
(ich bezweifle auch, dass Du Deine guten Bilder online stellt, nicht wahr?)

Im übrigen kritisere ich nicht Deine Bilder, ich hab das nicht nötig, die fachliche Diskussion hier ist völlig ausreichend um etliche Seiten zu füllen, da müssen wir nicht vom Thema abweichen.

> >das Wegschneiden des Randes auf mystische Weise verändert.>
>
>Nein? Und wieso wird auf einem vergrößerten Print
>wundersamerweise die Tiefenschärfe weniger? Davon redest Du doch
>die ganze Zeit!

Da wird sie auch weniger. (Vorausgestzt, der Betrachtungsabstand bleibt gleich)

Das ist auch kein Widerspruch.


> >wir von gleichen Bildgrößen !!!! ausgehen und nicht von
>unterschiedlichen, wie in Deinem Fall mit den zwei Dias.>
>
>wie kommen diese gleichen Bildgrößen zustande?

Das ist eine Annahme, die man treffen MUSS und die auch am Anfang von thread I getroffen wurd, wenn man die Schärfentiefe von Bildern vergleicht.
Da die Schärfentiefe ja von der Art der Betrachtung abhängt (das ist Dir halt leider noch immer nicht klar) macht es keinen Sinn unterschiedliche Betrachtunsgweisen zu vergleichen, da man dann eine zusätzliche unnötige Variable im Spiel hat.

>
>>> Deiner und Odins Argumentation nach müßte sich die
>Tiefenschärfe
>>> auch beim Benutzen unterschiedlich starker Lupen verändern.
>
>
>
>Umpfh . . . . . auf demselben Dia?

Natürlich.

Die Schärfentiefe ist von der Art der Betrachtung abhängig.

Nimm doch mal Dein Dia und betrachte es aus 2m Abstand.
Ich wette da erscheint Dir dann alles scharf.

Und um nichts anderes als das "Erscheinen" geht es eben bei der Schärfentiefe. Absolute Schärfe (Beugung außer acht gelassen) gibt es ja nur in einer Ebene (zumindest da sind wir uns einig), alles andere erscheint(!) nur scharf, obwohl es in Wirklichkeit natürlich überhaupt nicht scharf ist.

Werden Deine Augen besser, indem Du eine 10x Lupe verwendest, dann hast Du eine geringere Schärfentiefe als wenn Du Dein Dia mit blosem Auge aus 2m Entfernung betrachtest.


> >klar zu machen, dass z-Kreise (vom Strahlengang der Optik) und
>zulässige z-Kreise (Definition) zwei völlig unterschiedliche
>Dinge sind, die offenbar nicht jeder auseinander halten kann.>
>
>Das hat sicher jeder begriffen - was sicher nicht jeder begriffen
>hat, ist die Bedeutung der jeweiligen Definition im Zusammenhang
>mit der Definition für "Tiefenschärfe"

Die z-Kreise sind das was das Objektiv erzeugt, die zulässigen z-Kreise sind das, was der Betrachter unter bestimmten definierten Voraussetzungen als scharf akzeptiert.

>
>süss - aber was sagt uns das? Außer, daß der
>Tiefenschärfenbereich sehr klein und die Auflösung nicht
>besonders ist?

Liegt am Abbildungsmaßstab 12:1, der daraus folgenden effektiven Blende von irgendwas um die F40 bei Offenblende von F3,5, was natürlich bei dem kleinen Sensor der E-1 zu sichtbarer Beugung (=Unschärfe) führen muss. Die Schärfentiefe kann aus demselben Grund leider nicht größer werden, die Schärfe selbst ist selbst bei Offenblnde schon beugungslimitiert (vergleiche Mikroskop)
Ob's jemand gefällt ist mir wurscht, das Bild dient nur zur Erheiterung ;-)
Ich könnte auch gestaffelte Weingläser mit dem 50er bei Blende 2 und Blende 16 fotografieren, finde das aber herzlich langweilig.

>Was sagst Du zu meinem Test-Angebot?

Wegen mir darfst Du das gerne machen.

Aber mal eine Frage an Dich, bevor Du Dich jetzt in die Arbeit stürzt:

Glaubts Du wirklich allen Ernstes, dass Du die Physik widerlegen kannst?
Genau das hast Du nämlich vor.

mfg
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Antwort 2005-06-28 01:18 | IP-Adresse ist registriert
>Beantworte es bitte für mich mal ganz schlicht:

>Jetzt, wo wir sie GRÖßER SEHEN - ist sie da KLEINER GEWORDEN, die
>TIEFENSCHÄRFE?

Ja !

Genau DAS ist es !!!!!!

Ich glaube schön langsam wird's noch ;-)

Die Schärfentiefe definiert sich ausschließlich über die Unfähigkeit des Menschen, kleine Unschärfen (z-Kreise) nicht als solche erkennen zu können. Kann man sie unscharf erkennen, so sind sie per Definition(!) nicht mehr im Bereich der Schärfentiefe.
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Antwort 2005-06-28 01:23 | IP-Adresse ist registriert
>Beantworte es bitte für mich mal ganz schlicht:
>
>hats ich die Tiefenschärfe bei der Ausschnitts-Darstellung
>GEÄNDERT?

Ja, bzw. durch die Verkleinerung vergrößert.


>Oder SEHEN wir sie nur DEUTLICHER, weil sie ja größer dargestellt
>ist?

Nein, wir sehen hier die Tiefenschärfe beim Ausschnitt in 1:1 Ansicht, so wie sie auf den Sensor abgebildet wurde, beim ersten Bild dagegen sehen wir eine andere Tiefenschärfe, da das Bild so auch im neuen Format fixiert ist, ist auch der neue Schärfebereich fixiert worden.

>Jetzt, wo wir sie GRÖßER SEHEN - ist sie da KLEINER GEWORDEN, die
>TIEFENSCHÄRFE?

Die Tiefenschärfe des geringer Vergrößerten 1. Bildes ist genaugenommen größer geworden als sie es bei pixelgenauer Ansicht war. Wie hoch ist nun die Tiefenschärfe im endgültigen Bild? Du hast keine Chance aus dem 1. Bild wieder die Tiefeninformationen zu gewinnen, wie sie im Original waren, die Tiefenschärfe hat sich verändert, es liegen nun Bereiche in der neuen sSchärfezone, die vorher nicht drin lagen, die Schärfezone und mit ihr die Tiefenschärfe hat sich ausgedehnt.

Wenn du den Bereich bis zu den hinteren 20mm scharf haben möchtest und das Bild in einer solchen Darstellungsgröße Verwenden möchtest ist es völlig unnötig, die Blende weiter zu schließen, da auch so schon der gesamte Bereich in der SChärfezone liegt.



Mal ein Beispiel: Ein Kunde wünscht ein Bild in der Größe von Bild 1, bei dem die tiefenschärfe deutlich bei der hinteren 20 endet. Du machst ein Bild, beurteilst die Lage der Tiefenschärfe in 1:1 Ansicht (Bild 2) und stellst fest: das paßt. Nun lieferst du das Bild beim Kunden ab, der Läßt es für seine Präsentationsmäppchen drucken und stellt aufeinmal fest, daß die SChärfezone in dieser kleinen Darstellungsgröße aufeinmal nicht bei 20mm deutlich zuende ist. Im endgültigen druck ist die Tiefenschärfezone weiter als bei der 1:1 Ansicht des Oroiginals und der Kunde wird sich zurecht ärgern. Jetzt erklär du ihm mal, warum die Tiefenschärfe in Bild 1 doch genauso liegt wie er möchte indem du ihm die 1:1 Ansicht präsentierst und einfach ignoriert hast, daß er eben das Bild nicht in einem Riesenformat aus geringem Abstand betrachten möchte sondern in einem kleinen Format aus relativ großem Abstand.



Gerne gehe ich auch an dieser Stelle nochmal darauf ein, was bei 1:1 Ansicht passiert, wenn man die AUflösung der Kamera erhöht: Die Tiefenschärfezone wird natürlich kleiner, genauso wie sie bei Reduktion der AUflösung größer wird (dafür ist völlig egal, ob dies durch einen geringer Auflösenden Sensor/Film bei der AUfnahme selbst oder anschließend per EBV geschieht).

Ein Bildpunkt ist dann in 1:1 Ansicht scharf, wenn sein Zerstreuungskreis kleiner ist als die Auflösung des Sensors (Bayermatrix vernachlässigt). Wenn ich nun die Auflösung erhöhe erfüllen aufeinmal Bildpunkte diese Anforderung nicht mehr, die es bei geringerer Auflösung noch gemacht haben. Die SChärfezone wird enger. Umgekehrt gilt es natürlich auch, was ja oben mit den bildern gezeigt wurde. Eine 1D und eine 1D II haben also aufgrund der unterschiedlichen Auflösung unterschiedliche Tiefenschärfezonen bei 1:1 Ansicht.
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Antwort 2005-06-28 01:27 | IP-Adresse ist registriert
>@ Cepha:
>
>fällt Dir übrigens auch auf, daß der Schärfebereich nach vorn hin
>weniger groß ist als nach hinten hin?
>Ausgehend von der Linie höchster Schärfe? Hattst Du nicht mal
>bestritten, daß es auch so ein Mythos ist, daß die Tiefenschärfe
>nach hinten schneller zunimmt als nach vorn?

Mist. Erwischt.

Diesen Fehler wollte ich unter den Tisch kehren, bis mal das andere alles geklärt ist. Das war in der Tat falsch, die Schärfentiefe ist tatsächlich auch im Nahbereich stets nach hinten größer als nach vorne.

Um mein Gesicht zu wahren nöchte ich anmerken, dass es primär darum ging, dass das Verhältnis 2/3 zu 1/3 nicht immer stimmt und ich das mit der größeren Schärfentiefe im Nahbereich das erste Mal sozusagen im Nebensatz erwähnt habe.
Diese Teilaussage war in der Tat falsch und der Fehler ist mir an diesem Tag auch nicht mehr aufgefallen.
1:1 ist das theoretische Maximum für das Verhältnis vorne:hinten, 0 (1:unendlich) natürlich das Minimum (Schärfentiefe bis unendlich)

mfg
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Antwort 2005-06-28 02:18 | IP-Adresse ist registriert


was sollte das denn wohl sonst sein?



lieber Cepha! ich will nichts beweisen - ich wollte etwas veranschaulichen, nicht konstruieren.



ist doch völlig schnuppe - die hätte überall sein können. Es ging um das Bestehenbleiben aller Parameter - bis auf das Wechseln des Formates!

Es geht nicht, weil es keinen beweis dafür geben kann.>

und weil es darum nicht geht!



so hatte ich das nicht gemeint - -ich meinte, daß der Großteil Deiner Galerie-Bilder sich mit Tests beschäftigt und weniger mit Fotografie! Das war NICHT als qualitative Kritik gedacht - das steht mir nicht zu. Es sei denn, Du bittest mich darum . . . ;-)


Das ist auch kein Widerspruch.>

so, so . . .

>>wie kommen diese gleichen Bildgrößen zustande?<<

Da die Schärfentief ja von der Art der betrachtung abhängt (ok, das ist Dir halt noch nicht klar) macht es keinen Sinn unterschieldiche Betrachtunsgweisen zu vergleichen, an man dann eine weitere Variable im Spiel hat.>

nun fotografiert man ja nicht mit Annahmen, die man erstmal TREFFEN muss, gell.



nein - das wird mir auch nicht klar werden!

>>Deiner und Odins Argumentation nach müßte sich die
>Tiefenschärfe
>>> auch beim Benutzen unterschiedlich starker Lupen verändern.
>
>
>
>Umpfh . . . . . auf demselben Dia?<<


Die Schärfentief ist von der Art der betrachtung abhängig.>

Bullshit :-) !




vielleicht, wenn man ausschließlich "Erscheinungen" ablichtet . . . .



wie sollten meine "Augen besser" werden? Sie werden unterstützt durch die Lupe.
Dadurch "werden" sie nicht "besser"!

Bedenke mal den Logos!



korrekt - aber NUR DIE, die beim FOTOGRAFIEREN eine Rolle spielen sind definiert und können im Zusammenhang mit Tiefenschärfe gesehen werden!

Genau das hast Du nämlich vor.>

Cepha: wer bin ich, daß ich mich anheischig machen könnte die "Physik zu widerlegen"?
Wer andererseits bist Du, daß Du beurteilen könntest was dabei herauskäme?

es geht mir keineswegs darum, irgendwas zu widerlegen! es geht mir darum, auch Dir und Odin etwas klarzumachen, was viele hier bereits verstanden haben:
daß "Tiefenschärfe" NICHT etwas ist, das man auf einer zweidimensionale Abbildung als VERÄNDERBAR ansehen kann!

Nochmal: ein vergrößertes Betrachten bedeutet keine Veränderung eines Zustandes!
Ein vergrößertes Betrachten bedeutet, etwas vergrößert zu betrachten!

Durch ein vergrößertes Betrachten aber VERÄNDERE ich NICHT einen BESTEHENDEN Zustand!

Ein Foto wird auch nicht dadurch rot, daß ich mit einer Lupe eine rote Rose auf dem Foto betrachte! Ich sehe lediglich nur die roten Rosenblätter!

Kann ich deshalb sagen: ein Foto wird bunter, wenn ich es mit einer Lupe betrachte?

Nein - das Foto bleibt dasselbe, ich sehe nur einen Ausschnitt. Und den sehe ich größer.

Die z-Kreise, die das Objektiv erzeugt, sind veränderbar.

Die z-kreise, die das Objektiv erzeugt HAT und die der Film bei seiner Belichtung foto-chemisch gespeichert hat, sind Vergangenheit. Sie sind "eingefroren".
Sie können also bei einer Darstellung, einem Sichtbar-Machen der "eingefrorenen" Information nicht noch nachträglich verändert werden!

DAS ist der Punkt, den ich seit Tagen anspreche. DARAUF bist Du bisher mit keinem Wort eingegangen.
Warum vermeidest Du das?
Gleiche Frage übrigens an Odin.

Das BETRACHTEN, den BETRACHTER KANN man nicht in eine Definition einer "Tiefenschärfe" mit einbeziehen, da die Tiefenschärfe - die z-kreise der Projektion (die ja Sinn machen) - bereits bei der Belichtung festgeschrieben wurde.

Also könen wir guten Gewissens sagen, daß die z-kreise, die Tiefenschärfe, die bei der Projektion auf die Filmfläche entstanden/entstand, durch das BETRACHTEN nicht NACHTRÄGLICH VERÄNDERBAR sind?

Definitiv und unumstößlich: JA!

Bleiben die z-kreise der bloßen Betrachtung. Die sind - korrekt - durch die Betrachtung selbst definiert bzw. in einer Relation festgelegt.

Wenn ich etwas größer betrachte, dann sehe ich es genauer. Korrekt?

ich finde: ja - korrekt.

Wenn ich es genauer, größer sehe - wird es dadurch zu etwas Anderem?

Es mag so aussehen, als würde es zu etwas Anderem. Es sieht ja "anders" aus!

Ist es aber TASÄCHLICH - also in Wirklichkeit, als Tatsache - ANDERS geworden, weil ich es genauer, größer sehe?

Definitiv und unumstößlich: NEIN!

Es VERÄNDERT SICH nicht, wenn ich es nur größer sehe!

VERÄNDERN SICH die z-kreise eines zweidimensionalen Mediums, wenn ich sie größer sehe?

Selbstverständlich NICHT - sie werden nur größer und damit besser sichtbar. Aber sie bleiben in Wahrheit DIESELBEN!

Kann also "Tiefenschärfe" sich durch vergrößertes BETRACHTEN VERÄNDERN?

Selnstverständlich NICHT!

Wir SEHEN sie nur GRÖßER.

Daraus folgt daß das, was Ihr als "Veränderung der Tiefenschärfe bei verhgrößerter Betrachtung" bezeichnet, NIEMALS eine VERÄNDERTE TIEFENSCHÄRFE sein KANN.

Es sei denn, irgendein Narr bezeichnet den Effekt des GRÖSSER-SEHENS oder DEUTLICHER-SEHENS völlig basurderweise als "Tiefenschärfe"!

Möglicherweise könnten wir unseren Disput ja auch klären, wenn mal herauskäme, wie die Bezeichnung "Tiefenschärfe" für diesen Effekt überhaupt zustande kam?

Woher kommt die Wortwahl? Wo ist der Logos?
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Antwort 2005-06-28 02:25 | IP-Adresse ist registriert


Du beschreibst hier aber nicht die Tiefenschärfe - Du beschreibst die Deutlichkeit ihrer Darstellung!
Das sind zwei voneinander ursächlich unabhängige Dinge!

1) die Tiefenschärfe, die bei der Aufnahme eingestellt war.
2) das, was Du davon bei unterschiedlicher Skalierung ERKENNEN kannst!

1) ist im Moment der Belichtung fixiert.
2) ist variabel.

Also kann 2) nicht 1) sein!
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Antwort 2005-06-28 02:28 | IP-Adresse ist registriert


falls Du Dich erinnerst: DAS hatte ich von Beginn an ebenfalls bestritten und gesagt, daß es Unsinn ist dieses Verhältnis in Begriffe oder Formeln wie 1/3 zu 2/3 usw. zu pressen.
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