2005-06-27 Tiefenschärfe Teil III - die Rückkehr der z-Kreise

Seite 2 von 8 (106 Treffer) < Zurück 1 2 3 4 5 > Weiter ... Letzte Seite » | RSS
Zurück    Weiter   

von 0 Mitgliedern bewertet Dieser Beitrag hat 105 Antworten | 0 Abonnenten

Top 75 Mitwirkender
Beiträge 934
Antwort 2005-06-27 23:40 | IP-Adresse ist registriert
ich erinnere mich an schon mal so eine geschichte ;-)

da trafen viele weise, kluge, menschen aufeinander, sie zeigten sich in ihrer vollkommenen schönheit, sprachen miteinander, hörten sich zu,fragten unbekannte dinge und es ergab sich eine unklarheit, hier und da, in der ein oder anderen definition, langsam wurde dann doch klarheit bei allen beteiligten, festgestellt.
dies alles im reigen mit lecker lecker mediteranem essen..... :-)

manch einem ging dann sogar brutal heftig ein licht auf; ja
so war´s wohl damals beim praktiker......; in dem komischen d-dorf,
bei dem typ, der sich "Profi" schimpft und wohl auch ist.......

schaut euch mal in die augen; das hilft oft !!!!

schöne woche noch.
Antwort 2005-06-27 23:57 | IP-Adresse ist registriert
>Gerne, du hattest es aber fast selbst: Du stellst fest, daß das
>Bild des kleineren Sensors stärker vergrößert wird, daß des
>größeren Sensors schwächer. Dadurch werden die für eine scharfe
>Ausbelichtung benötigten Zerstreuungskreise des kleineren Sensors
>kleiner (KB ca. 0,03mm, Crop 1,6 ca. 0,025mm), das hattest du
>auch. Wenn aber der benötigte Zerstreuungskreis kleiner wird,
>heißt das, daß die Tiefenschärfe geringer wird, da nun die
>Bildpunkte, deren Zerstreuungskreis zwar kleiner 0,03mm war aber
>größer als 0,025mm nun nicht mehr die Bedingungen an eine scharfe
>Abbildung erfüllen.

Hmmmm. Betrachten wir es mal umgekehrt und somit genauer. :)

Das menschliche Auge löst ca. eine Bogenminute bzw. 0,017 Grad auf.

Bei 20x30 cm mißt die Diagonale und damit der übliche Betrachtungsabstand 36 cm.

Aus der Auflösung und dem Betrachtungsabstand ergibt sich, daß für die Größe a des kleinsten erkennbaren Details gilt:

tan 0,017 Grad = a / 360 mm => a beträgt ungefähr 0,1 mm

Daraus können wir nun die erlaubten Zerstreuungskreise für die unterschiedlichen Sensoren berechnen.

Von den 0,1 mm großen Details passen auf die lange Seite des Bildes 300 mm / 0,1 mm = 3000 und auf die kurze Seite 200 mm / 0,1 mm = 2000 Stück.

Aus dem 22,5x15 mm großen Sensor der 20D ergibt sich, daß der erlaubte Zerstreuungskreis 22,5 mm / 3000 = 15 mm / 2000 = 0,0075 mm groß ist.

Aus dem 35,8x23,8 mm großen Sensor der 1Ds folgt, daß der erlaubte Zerstreuungskreis 35,8 mm / 3000 =~ 23,8 mm / 2000 =~ 0,012 mm größer ist als der der 20D. (Es überrascht wenig, daß 0,0075 mm * 1,6 = 0,012 mm gilt.)

Daraus folgt, daß die Schärfentiefe der Aufnahme mit der 1Ds größer ist als die der Aufnahme mit der 20D, wenn beide Aufnahmen mit der gleichen Brennweite, der gleichen Blende und der gleichen Gegenstandsweise gemacht wurden.

Diese Betrachtung ist deshalb sinnvoll, weil die von Dir verwendeten Zerstreuungskreise zwar üblich, aber eigentlich zu groß für das Format 20x30 sind.

Bei dieser Betrachtung wird übrigens zur Vereinfachung ignoriert, daß die Verwendung der Bayer-Sensoren Implikationen auf die erreichte Auflösung hat, die nicht so trivial zu berechnen sind.
Antwort 2005-06-28 00:00 | IP-Adresse ist registriert
>schaut euch mal in die augen; das hilft oft !!!!

Manchmal hilft es aber auch gar nicht, wenn man sich direkt begegnet, weil man jemanden weder Forum noch in der 'Realität' leiden kann, nicht wahr, südpfalz?
Top 25 Mitwirkender
Beiträge 4.055
Antwort 2005-06-28 00:04 | IP-Adresse ist registriert
Diesen kleinen Nebenkriegsschauplatz aus thread Nr II möchte ich auch noch weiterführen.

Jetzt habe ich soviel Zeit in das Ganze reingehängt, da will ich Dich am Ende auch "bluten" sehen ;-)

KE zeichnete dies :


Url nicht mehr gültig: http://galerie.digitalkamera.de/data/500/126223SchRF-med.jpg




> Es ändert sich der GENUTZTE Bildwinkel! Nicht der eigentliche
> Bildwinkel!

Ok, dann nennen wir es halt "genutzter Bildwinkel", das soll mir auch recht sein.


> wenn die Blende stärker geschlossen wird, wäöchst die Tiefebschärfe
> mach vorn und nach hinten ausgehend von der Schärfeebene dazwischen.

Selbstverständlich.

Und nun veranschauliche dies bitte an Deiner Zeichnung!

Du wirst feststellen, dass die Blende in Deiner Zeichnung nicht berücksichtigt ist und daher die Zeichnung mit der Schärfentiefe absolut nichts zu tun haben kann.


> Die Zeichnung verdeutlicht ja gerade, daß sich die Tiefenschärfe
> durch Änderung des GENUTZTEN (ich nenne ihn den "effektiven")
> Bildwinkel eben NICHT ändert.

Nein, Deine Zeichnung enthält absolut keine Aussage zur Schärfentiefe. Du hast Dir zwar eine eingezeichnet, doch ist die völlig willkürlich gewählt.

> Die ändert sich erst mit verändern der Blende oder durch eine
> Veränderung der Schärfeebene durch Scharfstellen auf
> einen anderen Punkt im Aufbau.

Dann zeichne das doch bitte ein.

Wie sieht es bei Blende 22 aus ?

Wie sieht es aus, wenn man auf doppelte Entfernung fokussiert?

Deine Zeichnung ist absolut untauglich zur Veranschaulichung der Schärfentiefe. Das mag für Deine Lehrlinge so ausreichen, aber nicht für mich oder eine physikalische Betrachtung.

Eine korrekte Skizze zur Veranschaulichung des Strahlengangs bzgl der Schärfentiefe muss so gezeichnet werden, dass man

1. Die verwendete Brennweite erkennt (bzw. aus Gegenstandsweite und Bildweite herleiten kann, so wirds üblicherweise gezeichnet)

2. Die Gegenstandsweite erkennen kann, also worauf fokussiert wurde. Das ist in Deiner Skizze irgendwo völlig willkürlich eingezeichnet. In diesem Punkt (der Schärfenebene) müssen die z-Kreise NULL sein, sich die Strahlen also vereinigen.

3. Muss die Blende enthalten sein, schließlich hängt die Schärfentiefe davon ab. Üblicherweise ist die Blende im Winkel des Strahlengangs entahlten (ändert man die Blende ändert sich der Winkel).
In Deiner Skizze entspricht der Winkel allerdings dem "genutzten Bildwinkel", die Blende ist in Deiner Skizze nicht darstellbar. Ziemlich lächerlich für eine Skizze, die die Schärfentiefe veranschaulichen soll, nicht wahr ?

4. Müssen logischerweise auch die entstehenden z-Kreise in der Skizze enthalten sein, diese werden natürlich mit zunehmendem Abstand von der Fokusebene stets größer. Auch dies fehlt in Deiner Skizze, dort ist kein z Kreis sichtbar.

Kurz und gut für eine vereinfachte schematsiche Darstellung mag das ok sein, wahrscheinlich steht sowas auch noch in Fotobüchern für Anfänger, es ist aber trotzdem völlig falsch.
Zur Veranschaulichung als Modellzeichnung reicht es natürlich für 99% der Leute aus.

Eine gute Analogie ist das Bohrsche Atommodell. Auch das wird ja in der Schule gelernt (Elektronen die schön brav in ihrer Kreisbahn um den Kern sausen) obwohl es natürlich absolut falsch ist (ein Elektron auf einer Kreisbahn würde als Ladungsträger Strahlung emittieren, somit an Energie und Geschwindigkeit verlieren und daher schlußendlich auf den Atomkern stürzen).
Obwohl das also kompletter Blödsinn ist taugt es als sehr anschauliches Modell für die Leute, die nicht genau wissen (wollen / müssen) worum es eigentlich wirklich geht.


> Cepha - nimm´s mir nicht übel: ich werde mich hier ausklinken.
> Ich komme mir vor wie in einem Narrenhaus, wo jeder behauptet
> er sei Napoleon . . . .

Ich sehe nur einen Profifotografen, der meint, weil er 30 Jahre lang nichts anderes gelernt hat sei das was er sagt die absolute Wahrheit, der seine eigenen Thesen kreuz und quer durcheinander wirft und hier eine Skizze gezeichnet hat, die leider zwar rein garnichts mit der Schärfentiefe zu tun hat und hoffentlich zeigt auf welchem Niveau bzgl. optischen Gesetzen Du hier eigentlich groß rumdiskutierst.

Ich zweifle nicht an Deiner Kompetenz als praktischer Fotograf, aber von der Theorie hast Du keinen blassen Schimmer. Wahrscheinlich ist diseses Niveau an Theorie eben so üblich und aureichend. Wie gesagt, Deine Skizze taugt ja als einfaches und anschauliches Modell ganz gut aber versagt eben dann völlig , sobald man etwas tiefer in die Materie einsteigt.

Ich nehme diese Aussage zurück, wenn Du mir die z-Kreise, die Blende und die Fokusentfernung an Deiner Skizze veranschaulichst und mir veranschaulichst, wie sich diese drei absolut wesentlichen Parameter auf den von Dir eingezeichneten Bereich der Schärfentiefe auswirken.

Eine gute Skizze für den gesamten Bereich der Schärfentief anschaulich zu zeichnen ist mühseeliger, denn es ist eben nicht mit dem Einzeichnen eines Bildwinkels getan.

Ich begünge mich hier mit einem Link, der nur den Fernpunkt der Schärfentiefe betrachtet:



Die Blende ist indirekt im Winkel Alpha enthalten, über eine Variation von Alpha lassen sich verschiedene Blenden veranschaulichen.

Die Brennweite ist indirekt im Verhältnis der Gegenstandsweite zur Bildweite enthalten und lässt sich daher ebenfalls variieren.

Die "Entfernung" ist direkt ablesbar.

Die z-Kreise sind direkt ablesbar, sie sind im Punkt der Fokusebene natürlich Null, wie es auch sein muss.

Diese Skizze ist brauchbar und zwar völlig unabhängig vom Aufnahmeformat, da sie nur einen einzigen Bildpunkt betrachtet!

In unserem Beispiel würde der kleine Sensor bewirken, dass der Grenzwert für z kleiner würde und somit auch der Bereich, der noch als scharf toleriert wird.
Das ist nicht unmittelbar zu sehen, man muss sich einfach für das neue z einen neue Skizze machen und dann erkennt man, dass der Fernpunkt näher zur Einstellebene rückt und somit die Schärfentiefe kleiner ist.

Ich gehe mittlerweile nicht mehr davon aus, dass das für Dich nachvollziehbar ist, aber vielleicht ist es ja für andere Leser hilfreich.

> Eben hab ich die Dias auf dem Leuchttisch: weder die Schärfe
> noch die Tiefenschärfe zeigen den geringsten Unterschied.

Am Dia wirst Du auch keinen Unterschied sehen, was ich Dir jetzt ca. zum 10. mal bestätige.
Ob Du nun von Haus aus ein kleineres Format belichtest oder vom großen Dia was mit der Schere abschneidest ist dasselbe.
Und ich behaupte schließlich nicht, dass sich das Dia(!) durch das Wegschneiden des Randes auf mystische Weise verändert.

Zum allerletzten Mal möchte ich Dich aber darauf hinweisen, dass wir von gleichen Bildgrößen !!!! ausgehen und nicht von unterschiedlichen, wie in Deinem Fall mit den zwei Dias.

Lasse von beiden Dias ein Bild mit derselben Diagonale anfertigen und betrachte beide aus demselben Abstand, dann wirst Du einen Unterschied in der Schärfentiefe sehen, am Dia selbst natürlich nicht.

Nur war das nie die Frage (kein Mensch schaut sich in der Digitalfotografie seinen Sensor an, sondern ausbelichtete Bilder)

> Deiner und Odins Argumentation nach müßte sich die Tiefenschärfe
> auch beim Benutzen unterschiedlich starker Lupen verändern.

Das tut sie auch.

Aber wnn ich das hier schreibe oder wenn ich hier schreibe, dass die Tiefenschärfe an einer Kamera mit 1,0x facher Suchervergrößerung anders erscheint als mit 0,8x Suchervergrößerung oder ein Bild eine unterschiedlcihe Schärfentiefe hat, wenn man es aus größerer Entfernung betrachtet dann kommen wir hier nie auf einen grünen Zweig.

Es ist ja in 200 Beiträgen noch nicht einmal gelungen, allen klar zu machen, dass z-Kreise (vom Strahlengang der Optik) und zulässige z-Kreise (Definition) zwei völlig unterschiedliche Dinge sind, die offenbar nicht jeder auseinander halten kann.

Da Du auch nicht gewillt bist, dies zu verstehen bleiben mir zwei Optionen.

1, Ich widerhole mich zum 20. Mal. Es wurde alles bereits mehrmals gesagt, das Thema ist ja eiegntlich nicht besonders komplex oder schwierig. Eine weitere Wiederholung erscheint mir sinnlos und Zeitvergeudung, man kann ja alles nachlesen, mehr gibts dazu nicht zu sagen.

2. Ich ziehe mich wie Odin langsam aus der Diskussion zurück und lasse jedem das glauben, was er will. Das erscheint mir für mich am sinnvollsten. Überzeugen kann ich Dich eh nicht, Du lebst einfach in Deiner eigenen Welt, wo Du halt selber siehst, dass die Erde eine Scheibe ist, weil Du das mal so gelernt hast.

Lassen wir den Mythos also weiter am Leben, dass die Schärfentiefe eins 50mm Objektivs an der 1Ds dieselbe ist wie an der 20D.
(gleiche Entfernung, Blende und finale Bildgröße als zwingende Voraussetzung !)


Ansonsten möchte ich disen Beitrag jetzt noch mit der Aussage beenden, dass die meisten Sucher auch nicht exakt die Schärfentiefe anzeigen (Abblendtaste natürlich gedrückt ;), die man später im Bild hat, sondern nur so ungefähr, was aber für die Praxis völlig reicht. Außerdem ist die Schärfentiefe eines Bildes für jeden Menschen geringfügig anders, da die Augen unterschiedlich gut sind.

Außerdem nimmt die Schärfentiefe eines digitalen Bildes dann ab, wenn der Sensor sehr viele Pixel hat und man sich ein Bild in der 100% Ansicht betrachtet (da ist das Bild mit den vielen Pixeln nämlich größer und man sitzt deswegen ja nicht weiter vorm Monitor weg)

Wer das alles für Humbug eines Theoretikers hält möge sein Kleinbild Objektiv an der crop DSLR auf die für Kleinbild eingezeichnete hyperfokale Distanz einstellen und mal in der 100% Ansicht auf dem Monitor nachschauen, wie scharf unendlich eigentlich ist.
Wenn er mit dem 30µm großen z-Kreisen zufrieden ist (die Pixel der 20D haben dann ca. 6µm), dann hat die ganze Theorie für ihn selbst in der Praxis keine Bedeutung.
Falls ihm das zu unscharf ist, sollte er sich mal überlegen, ob die blöden Theoretiker vielleicht doch nicht ganz unrecht haben.

So denn...


Als Abschluss mal ein Bild zum Thema Schärfentiefe, weils ich es gerade online habe.

Das Auge einer Blattlaus:

Top 200 Mitwirkender
Beiträge 272
Antwort 2005-06-28 00:08 | IP-Adresse ist registriert
>Diese Betrachtung ist deshalb sinnvoll, weil die von Dir
>verwendeten Zerstreuungskreise zwar üblich, aber eigentlich zu
>groß für das Format 20x30 sind.

Jepp, hab anstatt selbst zu rechnen auf die Schnelle die üblichen weniger anspruchsvollen Literaturwerte genommen.
Top 75 Mitwirkender
Beiträge 934
Antwort 2005-06-28 00:09 | IP-Adresse ist registriert

och nöhhhh, @xxxxxx üb noch ein weilchen, der war noch nicht wirklich gut...... ;-) ps.: hab dich in letzter zeit ein wenig vermißt bei mitlesen...... wirklich, meine ich jetzt tatsächlich so. hast du klausur streß ? heute schon gelacht und gefreut ( ist wichtig, entspannt.... ! ) :-)

Antwort 2005-06-28 00:11 | IP-Adresse ist registriert
>üb noch ein weilchen, der war noch nicht wirklich gut......

Ach, komm, nur weil ich Dich jetzt verletzt habe, mußt Du nicht gleich stänkern, das ist schlechter Stil.
Top 10 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 11.625
Antwort 2005-06-28 00:18 | IP-Adresse ist registriert


Ja ;-) daran erinnert mich das auch schon die ganze Zeit! Und daher schlage ich auch hier einen Test vor!
Mein Faux Pas, etwas zitiert zu haben das ich selbst nicht genau genug durchgelesen hatte, darf nicht ungesühnt bleiben!

Ich werde daher das Folgende machen:

1) einen Aufbau, der in die Tiefe gestaffelt ist - ein Stilleben oder was Ähnliches.
2) eine 4x5" Kamera mit einem 150mm Objektiv.
3) damit mind. ein 4x5" Dia belichten.
4) das 4x5" Rückteil gegen ein 6x9cm Rückteil austauschen.
6) damit OHNE andere Änderungen einen Film belichten.
7) mit der Kamera so weit zurückgehen, daß auf dem kleineren Dia proportional das Gleiche zu sehen ist, wie auf dem größeren Dia.
8) die Schärfe nachstellen (Abstand "C")
9) wieder einen Film belichten.
10) von allen 3 unterschiedlichen Dias jeweils einen Print machen lassen, wobei der Print vom den kleineren Dias so skaliert wird, daß er das Foto in identischer Größe zeigt wie der Print vom größeren Dia.
11) dann wird´s etwas kompliziert: ich müßte alle drei Prints scannen (kein Problem) und so hier einstellen, daß die etwaigen Unterschiede auch deutlich zu sehen sind . . .

evtl. werde ich die Scandateien in hoher Auflösung auf meinen ftp-Server legen und den für eine bestimmte Zeit freigeben.
evtl. werde ich auch statt eines 150mm ein 300mm Objektiv nehmen, da die Tiefenschärfe deutlich geringer ist und Unterschiede dadurch eher erkennbar sind.

Falls jemand eine Idee hat, das Procedere zu verbessern oder zu verändern - nur zu!

Mir liegt daran, daß jeder sehen kann, was ich jeden Tag sehe: wie sich Tiefenschärfe in der Realität verhält.
Top 25 Mitwirkender
Beiträge 4.055
Antwort 2005-06-28 00:21 | IP-Adresse ist registriert
>wenn möglich dann bitte statt "tiefenschärfe" schärfentiefe
>verwenden ...

"Tiefenschärfe Teil Drei" gab ne schöne Alliteration und ich habe es daher wegen dem schöneren Klang verwendet.
Außerdem wollte ich wissen, ob jemand darauf anspringt.

(und um ehrlich zu sein, ist mir der Lapsus im Eifer des Gefechts passiert ;-)

mfg
Top 75 Mitwirkender
Beiträge 934
Antwort 2005-06-28 00:21 | IP-Adresse ist registriert

nöhhhh, der schuh paßt mir nicht, xxxxxx ;-) ich finde dich so auf distanz ganz ok, vorsichtig formuliert....; ich kenn dich ja auch gar nicht näher........; gesehen hab ich dich schon mal, gesprochen , so aug in aug, glaub ich jetzt nicht....... ist aber auch nicht schlimm, also für mich nicht....... wünsche dir noch a pfälzisches "gut nächtle"; was immer du damit auch anstellst...

Antwort 2005-06-28 00:30 | IP-Adresse ist registriert
>ich finde dich so auf distanz ganz ok, vorsichtig
>formuliert....;

Plötzlich bin ich so erfüllt von unkontrollierbarer Nächstenliebe, daß mir das ständige salbungsvolle Lächeln Schmerzen bereitet.
Top 75 Mitwirkender
Beiträge 934
Antwort 2005-06-28 00:37 | IP-Adresse ist registriert

hey xxxxxx, beiß einfach mal kräftig in eine zitrone......; sauer macht lustig :-) entspann dich, atme tief durch, ommmmmmm, das wird schon mit dir....; ich bin voll guter hoffnung für dich. damit verabschiede ich mich jetzt von dir..... ;-) ja, morgen ist ein neuer tag um sich nettigkeiten mitzuteilen.... ps: hast du dich heute schon mal wirklich gefreut ?????

Top 200 Mitwirkender
Beiträge 272
Antwort 2005-06-28 00:40 | IP-Adresse ist registriert
>Falls jemand eine Idee hat, das Procedere zu verbessern oder zu
>verändern - nur zu!

Wie gesagt: Man kann es stark vereinfachen: Man nimmt eine beliebige DSLR, und macht ein einziges Bild. Von diesem bild nimmt man dann in der Mitte einen Ausschnitt und verkleinert sowohl das ganze bild alsauch den Ausschnitt auf die gleiche Größe und vergleicht. Es gibt keine Notwendigkeit das Filmformat umständlich zu ersetzen, da es keinen unterschied macht, ob man die Ränder vorher oder nachher abschneidet.

Hier die Bilder: Nr. 2 ist ein 4fach Crop aus Bild Nr. 1. Man erkennt deutlich, daß die Ansprüche an den Zerstreuungskreisdurchmesser beim 2. Bild deutlich höher waren für eine scharfe Abbildung als beim 1. Bild, daher sind die Bildpunkte die im 1. Bild noch im scharfen Bereich um ca. 20mm lagen (hinten) beim 2. Bild nicht mehr scharf. Die Zerstreuungskreise waren klein genug um die Bedingungen an ein scahrfes Abbild beim APS Format zu erfüllen, aber bei einem 4fach Crop aus dem APS Format waren ihre Zerstreuungskreisdurchmesser zu groß.

60792;111418;500;Nr 1;1.jpg;480;320;ja

60793;111418;500;Nr 2;2.jpg;480;329;ja

Gleiches sieht man auch bei der Ausbelichtung der beiden Fotos, bei der Projektion etc.
Top 10 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 11.625
Antwort 2005-06-28 00:43 | IP-Adresse ist registriert


ok, blute ich also ;-) :

aber noch nicht, denn: hast Du mal gesehen, was oben rechts inter den "300mm" steht?
Da steht: "F:11" das bedeutet, daß die Blende 11 eingestellt war.

>> Die ändert sich erst mit verändern der Blende oder durch eine
> Veränderung der Schärfeebene durch Scharfstellen auf
> einen anderen Punkt im Aufbau.

Dann zeichne das doch bitte ein.<<

kann ich machen - möchtest Du das auch noch maßstabgerecht? :-)



schau nochmall genau hin: die Schärfeebene verläuft gestrichelt schwarz zwischen Glas und Flasche - steht "Fokus" dran. (ok - ich hab etwas hastig gezeichnet. . . .)

wenn Du weniger von der Theorie- und mehr von nder Praxisseite kämest, würdest Du das sofort erkennen ;-) .

Zur Veranschaulichung als Modellzeichnung reicht es natürlich für 99% der Leute aus.>

Cepha - wenn ich mir Deine Galerie ansehe, wärst Du genau die von Dir eben genannte Zielgruppe . . . .



Nein? Und wieso wird auf einem vergrößerten Print wundersamerweise die Tiefenschärfe weniger? Davon redest Du doch die ganze Zeit!



wie kommen diese gleichen Bildgrößen zustande?

>> Deiner und Odins Argumentation nach müßte sich die Tiefenschärfe
>> auch beim Benutzen unterschiedlich starker Lupen verändern.



Umpfh . . . . . auf demselben Dia?



Das hat sicher jeder begriffen - was sicher nicht jeder begriffen hat, ist die Bedeutung der jeweiligen Definition im Zusammenhang mit der Definition für "Tiefenschärfe"

Das Auge einer Blattlaus:>

süss - aber was sagt uns das? Außer, daß der Tiefenschärfenbereich sehr klein und die Auflösung nicht besonders ist?

Was sagst Du zu meinem Test-Angebot?
Top 10 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 11.625
Antwort 2005-06-28 00:45 | IP-Adresse ist registriert


ich hab Dich ja nur an einem Abend lächeln sehen - salbungsvoll schien das aber nicht. Eher gefräßig . . . ;-) ;-)
Zurück    Weiter
Seite 2 von 8 (106 Treffer) < Zurück 1 2 3 4 5 > Weiter ... Letzte Seite » | RSS