2005-06-27 Tiefenschärfe Teil III - die Rückkehr der z-Kreise

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Top 25 Mitwirkender
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Erstellt 2005-06-27 22:50 | IP-Adresse ist registriert
Hallo hier mal Teil III.

Dieses Mal machen wir Nägel mit Köpfen.

Folgen VORAUSETZUNGEN werden hiermit gemacht, udn diese sind nicht abänderbar, damit endlich einmal um dasselbe diskutiert wird.

Brennweite: 50mm
Blende: 4
Entfernungseinstellung: 10m (wegen mir können wir uns auch auf eine Gegensatdnsweite von 10m einigen)

Das gemachte Bild wird auf 20x30cm ausbelichet und aus dem Abstand seiner Diagonalen betrachet.

Diese Voraussetzungen sind FEST.

Fall 1:

Canon 1Ds (oder eben Kleinbild-Film)

Fall 2:

Canon 20D ("crop 1,6")

Weisen die beiden auf 20x30cm ausbelichteten Bilder die gleiche Schärfentiefe auf oder nicht ?

mfg
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Antwort 2005-06-27 23:02 | IP-Adresse ist registriert
Also ich erläuter es nicht noch einmal, möchte aber freundlich darauf hinweisen, daß es wenig Sinn macht, mit einem User zu diskutieren, der seine Sicht der Dinge in Form von AUszügen aus einem Seminarskript präsentiert, sich aber 2 Tage später nicht mehr daran erinnert trotz mehrfacher Hinweise, dann artikuliert, daß er sich das ganze wohl nichtmal selbst durchgelesen hat und nun aufeinmal dies doch nicht seine Sicht der Dinge sei und jetzt das Gegenteil des von ihm selbst präsentierten Skriptauszuges behauptet. Der Gute scheint selbst nicht mehr ganz zu wissen, was für ihn nun Tiefenschärfe ist, denn auf einmal zweifelt er die bishergemeinsame Diskussionsbasis (die ja auch in dem von ihm verlinkten Skript hergeleitet wird) an, daß ein Bildpunkt, dann scharf ist, wenn sein Zerstreuungskreis kleiner als die Auflösung des Sensors/Films ist und demnach mit steigender Sensor/Filmauflösung selbstverständlich auch die Tiefenschärfe sinken müßte, da eben die Bildpunkte, deren Zerstreuungskreis eben noch kleiner als die Auflösung war, nun bei höherer Auflösung aber größer als dieselbe ist nicht mehr scharf abgebildet werden.
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Antwort 2005-06-27 23:05 | IP-Adresse ist registriert
Hallo,
nachdem jetzt ca 200 Beiträge vorüber sind, will ich mich jatzt auch einmischen und von der oben geschilderten Voraussetztung ausgehen.
Die Lösung möchte ich in zwei Schitten durchführen:
Bei der Aufnahme ist es der Optik gleichgültig, wie groß der Sensor ist. Daraus ergibt sich, daß der z-Kreis bei beiden Sensoren gleich ist.
Um von beiden Sensoren eine gleich große Vergrößerung zu erhalten, muß beim kleineren Sensor ein größerer Vergrößerungsfaktor gewählt werden. Damit wird auf der Ausbelichtung vom kleineren Sensor (durch die stärkere Vergrößerung) das Bild "unschärfer", d.h. der z-Kreis kleiner.
Führt man jetzt das gadanklich wieder zurück auf den Sensor, ergibt sich, daß die Tiefenschärfe bein klieneren Sensor größer sein müßte.
Anmerkung: Ich habe das nie praktisch ausprobiert, sondern nur versucht, das logisch zu entwickeln. Wenn jemand anderer Meinung ist, möge er mir die Stelle in meinen Schlußfolerungen aufzeigen und meinen Gedankenfehler korrigieren.
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Männlich
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Antwort 2005-06-27 23:17 | IP-Adresse ist registriert


ist das so in einer Berufsschule? besuchst Du eine?
Als ich die Fotografenlehre machte, war ich nicht mehr Schulpflichtig und hab da nur mal reingeschaut.
Die Gesellen-Prüfungen hab ich aber komplett mit "Gut" absolviert. Auch die Theorie.

Als guter Fotograf sollte man die Theorie kennenlernen und sich das merken, was man braucht. Weiter sollte man ein guter Techniker sein, um zu wissen, was abläuft und gegebenenfalls improvisieren, basteln zu können und ein Set zusammenzubauen oder auch schonmal einen Kameraverschluss zum Laufen zu bringen oder eine hakende Blendenlammelle.
Alles schon gemacht.
Man muss auch wissen, wie sich bestimmte Aufnahmeformate auf das Geforderte Ergebnis auswirken - etwas, das man als Amateur naheliegenderweise nicht lernt, da man zu diesem Zweck mit allen Formaten arbeiten muss: von 22MPx-Rückteilen bis zum 8x10" Dia in einer Kamera auf optischer Bank.
Ich kann mit alldem im Schlaf umgehen und besitze das alles selbst - abgesehen von einem 22MPx-Rückteil, das miete ich immer, wenn ich´s brauche.

Odin: ich mach das - schonmal gesagt - seit ca. 30 Jahren, besitze ca. 18 Kameras aller Art von 8x10" bis KB und Crop 1.6, dazu 26 Objektive unterschiedlichster Art, mal abgesehen von Licht usw. usw.

Glaubst Du im Ernst, Du - das Gleiche trifft auf Cephalotus zu - könntest mir was darüber erzählen, wie Tiefenschärfe funktioniert und wie man damit umgeht?

Glaubst Du im Ernst, mir mit naiver Selbstgefälligkeit von Amateurwarte aus sagen zu können, "daß sein Geld mit Fotos zu verdienen offensichtlich von rein technischer Seite offensichtlich kein wirkliches Verständnis voraussetzt"!?

Wofür, Odin, hälst Du Dich eigentlich?

Für weise vielleicht . . . ?
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Antwort 2005-06-27 23:18 | IP-Adresse ist registriert
Fast, überdenk die letzten 1,5 Schritte noch einmal.
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Männlich
Beiträge 11.625
Antwort 2005-06-27 23:22 | IP-Adresse ist registriert


Du scheinst eher selbstgefällig - nicht weise.
Antwort 2005-06-27 23:22 | IP-Adresse ist registriert
iss ja okay, dass ihr nen nachfolgethread des von mir wegen "überlauf" wiederum geschlossenen threads aufgemacht habt .... schätze mal, dass diese threads wohl in die geschichte eingehen ;-)

nur:

wenn möglich dann bitte statt "tiefenschärfe" schärfentiefe verwenden ...

aber bitte nun darüber (begriffe) keine weiteren diskussionen, danke !
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Beiträge 5.525
Antwort 2005-06-27 23:22 | IP-Adresse ist registriert
Hallo,
vielleicht erläuterst Du mir Deine Antwort?
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Beiträge 272
Antwort 2005-06-27 23:23 | IP-Adresse ist registriert
>ist das so in einer Berufsschule? besuchst Du eine?

Nö, aber ich kenn mich in solchen Schulformen ganz gut aus.

>Als ich die Fotografenlehre machte, war ich nicht mehr
>Schulpflichtig und hab da nur mal reingeschaut.
>Die Gesellen-Prüfungen hab ich aber komplett mit "Gut"
>absolviert. Auch die Theorie.

Hättest vieleicht doch mal reinschauen sollen.

>Als guter Fotograf sollte man die Theorie kennenlernen und sich
>das merken, was man braucht. Weiter sollte man ein guter
>Techniker sein, um zu wissen, was abläuft und gegebenenfalls
>improvisieren, basteln zu können und ein Set zusammenzubauen oder
>auch schonmal einen Kameraverschluss zum Laufen zu bringen oder
>eine hakende Blendenlammelle.
>Alles schon gemacht.

Ja, das ist sicherlich sinnvoll.

>Man muss auch wissen, wie sich bestimmte Aufnahmeformate auf das
>Geforderte Ergebnis auswirken - etwas, das man als Amateur
>naheliegenderweise nicht lernt, da man zu diesem Zweck mit allen
>Formaten arbeiten muss: von 22MPx-Rückteilen bis zum 8x10" Dia in
>einer Kamera auf optischer Bank.
>Ich kann mit alldem im Schlaf umgehen und besitze das alles
>selbst - abgesehen von einem 22MPx-Rückteil, das miete ich immer,
>wenn ich´s brauche.
>
>Odin: ich mach das - schonmal gesagt - seit ca. 30 Jahren,
>besitze ca. 18 Kameras aller Art von 8x10" bis KB und Crop 1.6,
>dazu 26 Objektive unterschiedlichster Art, mal abgesehen von
>Licht usw. usw.
>
>Glaubst Du im Ernst, Du - das Gleiche trifft auf Cephalotus zu -
>könntest mir was darüber erzählen, wie Tiefenschärfe funktioniert
>und wie man damit umgeht?

Ersteres: Ja, letzteres vermutlich nein.

>Glaubst Du im Ernst, mir mit naiver Selbstgefälligkeit von
>Amateurwarte aus sagen zu können, "daß sein Geld mit Fotos zu
>verdienen offensichtlich von rein technischer Seite
>offensichtlich kein wirkliches Verständnis voraussetzt"!?

Was du kannst ist sicherlich Fotos machen, vermutlich auch gute oder sehr gute. Was du nicht machst ist das bis ins detail verstehen, was du da machst, mußt du auch nicht. Bei dir kommt es auf die praktische Ausführung an, nicht auf das Verständnis.

Das zeigt sich nicht zuletzt darin, daß du mit einer Quelle argumentierst, die du offensichtlcih selbst nicht verstanden hast und nun genau das Gegenteil von dem behauptest, was dort steht, nachdem sie erst noch deiner eigenen Aussage nach genau deine Meinung wiederspiegelte.

>Wofür, Odin, hälst Du Dich eigentlich?

Für jemanden, der u.a. mit Optik und der Vermittlung optischer Grundlagen sein Geld verdient und dabei genauso Profi sit, wie du in der Erstellung von Fotos.
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Antwort 2005-06-27 23:27 | IP-Adresse ist registriert
Hallo,
kann mir einer erklären, was das mit dem Thema zu tun hat?
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Beiträge 272
Antwort 2005-06-27 23:29 | IP-Adresse ist registriert
>Hallo,
>vielleicht erläuterst Du mir Deine Antwort?

Gerne, du hattest es aber fast selbst: Du stellst fest, daß das Bild des kleineren Sensors stärker vergrößert wird, daß des größeren Sensors schwächer. Dadurch werden die für eine scharfe Ausbelichtung benötigten Zerstreuungskreise des kleineren Sensors kleiner (KB ca. 0,03mm, Crop 1,6 ca. 0,025mm), das hattest du auch. Wenn aber der benötigte Zerstreuungskreis kleiner wird, heißt das, daß die Tiefenschärfe geringer wird, da nun die Bildpunkte, deren Zerstreuungskreis zwar kleiner 0,03mm war aber größer als 0,025mm nun nicht mehr die Bedingungen an eine scharfe Abbildung erfüllen.


Eine gute ausführliche und wissenschaftlich fundierte Darstellung findest du hier: http://www.elmar-baumann.de/fotografie/schaerfentiefe/schaerfentiefe.html

Und hier gibts einen sehr guten und korrekten Tiefenschärfenrechner, mit dem sich das Problem nachvollziehen läßt: http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
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Beiträge 272
Antwort 2005-06-27 23:32 | IP-Adresse ist registriert
Das hat etwas damit zu tun, da es jegliche sinnvolle Diskussion mit KE verhindert, da er sich an seine eigenen posts und deren Inhalte nicht mehr erinnert bzw. erinnern möchte und aufeinmal das, was er noch ein paar Posts vorher als seine Sichtweise hinstellt später wieder über den Haufen wirft. Was soll man da sinnvoll diskutieren.
Top 10 Mitwirkender
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Antwort 2005-06-27 23:34 | IP-Adresse ist registriert
Akzeptiert,
da habe ich am Ende geschlampt!
Anzumerken ist allerdings noch, daß beide Ausbelichtungen andere Ausschnitte zeigen.
Top 200 Mitwirkender
Beiträge 272
Antwort 2005-06-27 23:38 | IP-Adresse ist registriert
>Akzeptiert,
>da habe ich am Ende geschlampt!
>

Kein Problem: Daher auch nur der Hinweis, nochmal den Abschluß zu überdenken, hab in meinem obigen Post noch 2 schöne Links hinzugefügt, die dich interessieren könnten, wobei erstere Darstellung sehr komplex aber dafür ist, der Tiefenschärferechner aber recht unproblematisch dank vieler erläuterungen bedienbar ist, auch ohne, daß man die Hintergründe bis ins detail kennt.
Top 10 Mitwirkender
Männlich
Beiträge 11.625
Antwort 2005-06-27 23:39 | IP-Adresse ist registriert


da hast Du mich in der tat kalt erwischt: ich hab nicht alles gelesen, weil ich gearbeitet und nur zwischendurch gepostet hatte - zu hastig. Stimmt!
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