2004-05-16 Mir ist die Freude vergangen

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Top 50 Mitwirkender
Beiträge 1.913
Antwort 2004-05-18 11:09 | IP-Adresse ist registriert
>Ganz meine Meinung. Warum nur erzeugen derartige Themen immer so
>viel Reibungspotenzial?
>Kann man nicht bei sachlichen Argumenten bleiben, muß man Leuten
>Was ist an so einem Thema so schlimm das sogar verursacht das ein
>Teammitglied von Digitalkamera.de das eher für News und eine
>seriöse Außendarstellung zuständig sein sollte fleißig für das
>Gegenteil sorgt? Sollten nicht gerade diese Personen dafür sorgen
>das ganze wieder auf eine sachliche Ebene zu bringen?

Sag mir bitte, wo ich unsachlich gewesen bin. Ich habe hier lediglich meinen Standpunkt geäussert und der ist von Forenmitgliedern wie Photopeter und P5Freak heftigst angegriffen worden. Photopeter hat sich noch um Gegenargumente bemüht; bei P5Freak kamen solche Unterstellungen wie "Du hast keine Ahnung", "Yvan redet Prosumer-Kameras schön" oder "Yvan redet viel wenn der Tag lang ist". Wenn es Unsachlichkeit gab, dann eher von dieser Seite! Und wenn Du oder andere erwarten, dass ich mir solche Unterstellungen gefallen lasse bzw. kommentarlos belasse, dann kennt ihr mich schlecht. Ich bin nicht derjenige, der auch noch die andere Backe hinhält – wer meint, einen "Grabenkampf" anzetteln zu müssen um seine Meinung durchzusetzen, muss sich u.U. darauf gefasst machen, dass genauso scharf zurückgeschossen wird!

>Müßten diese Personen nicht wissen das auch ihre persönlichen
>Meinungen zu bestimmten Themen sich nicht mit ihrer Funktion
>trennen lassen oder zumindest diese in ein negatives Licht rücken
>das zum Nachteil von Digitalkamera.de ist, zumindest für die
>Außendarstellung?

Was rückt bitte digitalkamera.de in ein negatives Licht, wenn ich behaupte, dass Prosumer-Kameras nicht so schlecht/unbrauchbar sind wie es einige hier darstellen möchten und ich darauf aufmerksam mache, dass die Grenzen öfters bei Fotografen liegen als bei seinem Material?!?

>Ich finde das Thema eigentlich nicht schlecht und gewisse
>"festgefahrene" Meinungen manchmal lustig,aber ich finde es auch
>sehr informativ wie einige wirkliche Profis unter uns
>argumentieren wo die Vorteile bestimmter Systeme sind ohne
>unnötige hitzige Emotionen entwickeln zu wollen.

Das war auch ursprünglich meine Absicht – bis andere die Diskussion zum Ausufern gebracht haben...!

>Das Problem hier scheint wohl an den vielen selbsternannten
>Profis zu liegen die einfach ihr "Können und Wissen" nur als die
>absolute Wahrheit zulassen wollen.

Mag vielleicht auf andere zutreffen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern geschrieben zu haben, dass meine Sicht der Dinge die absolute Wahrheit ist. Lasse mir aber gerne das Gegenteil anhand von eindeutigen Zitaten beweisen.

>Die Technik ist schnelllebig und auswechselbar, das Talent und
>das gute "Auge" für's Fotografieren aber nicht.

Eben.

>Personen die mit soviel Talent "gesegnet" sind, die findet man
>sehr selten bei diesen Diskusionen, warum wohl? ;-)

Warum soll man auch nicht über solche Sachen diskutieren dürfen?!? Ich würde jetzt auch lieber draussen sein und schöne Dinge fotografieren, aber wenn mal wieder jemand behauptet, dass es "unmöglich" ist, gewisse Bilder ohne ein Überaufgebot an Material zu machen, dann sehe ich das auch zu meiner Aufgabe, dem zu widersprechen.
Antwort 2004-05-18 11:23 | IP-Adresse ist registriert
Du hast mich erinnert, mich mal nach einem systemblitz für die Z2 umzuschauen, der interne schiesst mir zu oft rote augen. Schlimmer als bei der xt.
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Antwort 2004-05-18 11:38 | IP-Adresse ist registriert
>Du hast mich erinnert, mich mal nach einem systemblitz für die
>Z2 umzuschauen, der interne schiesst mir zu oft rote augen.
>Schlimmer als bei der xt.
>

Ich habe zu meiner Z2 einen Sigma DG 500 ST. Funktioniert ganz gut, bis auf zwei Dinge:

1. Verlängerung der Auslöseverzögerung auf (über) 1 sek. Ich muss noch probieren, ob dies auch bei der Manuellen Einstellung der Fall ist.

2. Blitzbelichtungskorrektur muss auf mindestens +1 eingestellt werden, sonst sind die Bilder zu dunkel.

Roger
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Antwort 2004-05-18 11:49 | IP-Adresse ist registriert
>Damals hast Du mich mit derselben Arroganz kritisiert,
>aber von der anderen Seite her,
>Du warst eher D-SLR Gegner,


* Tatsächlich? Ist ja interessant. ;-)

Gruß,

Frank

 

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Antwort 2004-05-18 11:53 | IP-Adresse ist registriert
Moin,

was ist denn hier los? Müssen solche Diskussionen eigentlich immer so ausarten? Hier scheint es mir teilweise ja überhaupt mehr um Selbstdartsellung als um das Ausgangsthema zu gehen (sorry, aber der musste auch mal sein)...

Also auch ich habe jetzt nicht alle Beiträge vollständig gelesen, aber trotzdem nur mal so meine Meinung zum Thema:

Ich habe vor etwa zwei Monaten meine erste Digitalkamera gekauft - und man muss sich hier ja schon fast schämen zu sagen, es ist eine sogenannte "Prosumer" (übrigens ein furchtbar dämliches Kunstwort).
Davor habe ich jahrelang (als reiner Hobbyknipser) mit analogen SLR's photographiert. Eigentlich wollte ich mit der digitalen Kamera den analogen "Park" ergänzen - musste nun aber feststellen, dass ich fast nur noch die Neue nehme.
Digitale SLR's kenne ich nicht selbst - sie sind mir schlichtweg viel zu teuer, und ich kann mir kaum vorstellen, dass sie (im optischen) wesentlich besser sind als vergleichbare analoge SLR's. Deshalb kann ich also nur in meiner Welt vergleichen.

Es mag sicher Leute geben, die mit dem Rauschen der aktuellen 8MP-Kisten nicht leben können, aber ich denke die, bei denen das wirklich so ist (und nicht nur ein vorgeschobenes Argument) sind nur ganz wenige.
Mir gefällt vor allem, dass ich viel bedenkenloser viel mehr Bilder machen kann und dass ich sie vor allem sofort ansehen kann. Ich kann mich gut an genug Momente der analogen Zeit erinnern, in denen ich eigentlich alles richtig gemacht habe und das Ergebnis dann doch nicht brauchbar war.
Mir gefällt auch, dass man mit dem EVF viel viel flexibler arbeiten kann - nicht nur wegen der Livevorschau. Mir gefällt nicht, dass ich damit nicht sehr gut manuell scharf stellen kann (um es deutlich zu sagen eher gar nicht), aber auch bei analogen SLR-Suchern der unteren Preisklassen kann ich das nicht so gut, wie z.B. bei der guten alten Contaflex oder F. Ich bin absolut sicher, dass der EVF noch ein gewaltiges Entwicklungspotential hat und ich genauso sicher, dass wir sehr bald auch eine DSLR mit Live-vorschau sehen werden.
Mir gefällt auch, dass (zumindest) meine Digitale sich für meine Hände und meine Art zu photographieren einfach super bedienen lässt - mittlerweile sogar fast blind. Gerade auf die Bedienung wird IMHO viel zu wenig Wert gelegt bei vielen Leuten, die es dann später feststellen. Erst recht ist die Bedienung wichtig, wenn man aus dem analogen Lager kommt. Aber, Bedienung ist eben auch immer subjektiv, d.h. da kann und will und werde ich nie jemandem etwas raten.
Mir gefällt nicht so gut, dass die Digitalkameras (zumindestens die, die ich kenne und die in meiner Preisklasse liegen) offenbar doch immer noch recht langsam sind bei Serienaufnahmen bzw. dass sie dort schlicht in der Menge begrenzt sind.

Ich habe vor dem Kauf diverse Modelle in den Fingern gehabt und dabei hat sich die Auswahl für mich und meine Bedürfnisse sehr sehr schnell sehr eng eingeschränkt. Der Sprung zwischen Oly 5050 und (D)-SLR ist in der Tat riesig.

Insgesamt aber bin ich sicher, dass all diese Kleinigkeiten über die hier im Thread mit einer unglaublichen Inbrunst gestritten wird, schlichtweg irrelevant für mindestens 90% der (Hobby- bis Profi-) Photographen sind. Sie sind vor allem deshalb irrelevant, weil der Typ (bzw. die Typin) hinter der Kamera viel zu viele Fehler macht und die Technik wirklich keine Bilder macht. Es gibt echt lustige Parallelen zur Musikszene, auch da laufen hi und da Typen rum, die zwar nix richtig können, dafür aber riesige Materialhaufen um sich herum aufbauen.

BMB
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Antwort 2004-05-18 11:58 | IP-Adresse ist registriert
>Yvans Gerede geht mir auf n Senkel. Er behauptet das eine
>Prosumer dieselben Bilder machen könnte wie eine DSLR. Ich kann
>auch viel behaupten wenn der Tag lang ist. Fotografische Beweise
>zur Untermauerung dieser Theorien will ich sehen.


* Tja, also wenn ich mir so die Bilder der www.fotocommunity.de Galerien von z.B. Holger Muenx, Camboy X oder auch Ute E betrachte und diese mit den Bildern Deiner FC-Galerie vergleiche möchte ich mal behaupten, dass diese Fotografen Bilder mit einer Kompakten machen können, die Du niemals mit einer DSLR bewerkstelligen kannst. Und das nicht unbedingt aufgrund fehlendem oder falschen Equipment ...

Gruß,

Frank

 

Antwort 2004-05-18 12:03 | IP-Adresse ist registriert
>Eine solche Architektur ist nicht zwingend notwendig
Aber praktisch ist es, ein "Bild-CCD" wird nie bis EV -5 kommen, wenn man da noch ausbaut kommt ein seperater AF-CMOS locker bis EV -10.

>Und wo wäre der Vorteil gegenüber dem aktuellen System?!?
Man könnte auch bei dunkelster dunkler Dunkelheit noch was im Sucher sehen, Histogrammeinspiegelung usw.
Dadurch kann der eigentlich Chip auch etwas langsamer sein, einen 36x24 Foveon 22MPixel Chip kann man sicher nicht 60 mal pro Sekunde auslesen. Sofern es ein CCD ist muss man ihn nämlich komplett lesen.
Man kann zwar ein paar Zeilen auslassen, aber Shiften muss man sie trotzdem. Und das kostet bei 22MP schon Zeit.

>wie beim 4/3-System einen guten Kompromiss zwischen Sensorgrösse und optischen Qualitäten zu finden.
4/3 ist ein gutes "Mittelfeld", aber wenn in Zukunft alles 36x24 Sensoren mit 24 und mehr MP zum Preis einer E1 hat (zugegeben, das wird dauern) wirds hart mit einem 4/3" Chip. Mal davon abgesehen dass bei 24MP das Problem bei den Optiken liegen dürfte.

>Nichts (ausser marketingtechnische Gründe) spricht dagegen, auch größere CCDs in Kompaktdigitalkameras einzusetzen.
Dieses Marketing wird die Vergrößerung des Sensors aber noch sehr lange verhindern. Solange die alten Sensorgrößen (die noch von Vidicon Röhren stammen) ok sind ändert man nix.

>Irgendwie komisch, wie plötzlich alle (D)SLR-Verfechter übermässig grossen Wert auf hohe Empfindlichkeiten legen.
Ich brauch's sehr oft (800 aufwärts), deshalb lege ICH grossen Wert darauf, der Durchschnittsknipser vermutlich nicht so sehr. Für Landschaften nehme ich auch noch einen <120> Velvia 50, so feinkörnig wie nur möglich solls sein.

>Was sogar ein Vorteil ist (Stichwort: Blitzsynchronzeiten)!
Das schon, aber es hätte auch einen fatalen Nachteil: ALLE SLR Optiken wären zu diesem System inkompatibel.

>Das bleibt nicht alleine DSLRs vorbehalten.
Im Moment (leider) doch, wird sich aber in Zukunft sicher ändern.
Shift Objektive haben Kompakte nicht (ok, das kann man auch mit PantoTools erledigen), genauso wie es im SuperTelebereich/WW/Lichtstärke/Rauschverhalten fehlt.
Hier unterscheidet sich allerdings schonwieder der Einsatzbereich, eine (nur als Beispiel) Coolpix 8700 ist sicher nicht dafür gedacht bei einem Hallenfußballspiel für ein Titelseitenbild eingesetzt zu werden, dafür gibt's die D1H. Welche wiederum nicht zum "mal schnell ein paar Bildchen machen gehen" gedacht ist.
Unter normalen Alltagsbedingungen kann ich mit beiden sehr gute Bilder machen, zumindest von der "nicht technischen" Seite können 90% aller Photographen (mich eingeschlossen) behaupten dass ihre Kamera mehr könnte als sie selbst.
Alles schon erlebt wie jemand mit einer uralt Leica OHNE Belichtungsmessung TOP Bilder geschossen hat, besser als alles was ich ihn den nächsten 5 Jahren von mir geben werde. Die Belichtung hat er nur mal so hingeschätzt, jedesmal auf 1/2 Stufe getroffen. DAS sind Photographen.

Ich würde bei einem Fußballspiel nix mit einer (derzeitigen) Kompakten anfangen können, genauso wird der "Durchschnittsotto" mit meiner D2H + zig Objektiven nicht glücklich werden.
Es kommt immer auf die Anwendung an. In Zukunft wird sich vermutlich der Markt 25/75 zwischen DSLR und Kompakt teilen, einige werden die Vorteile der SLRs brauchen, andere werden die einer Kompakten benötigen. Komplett verschwinden wird keines der beiden Systeme, jedes hat seine Daseinsberechtigung.

mfg
Nikkor
Antwort 2004-05-18 12:20 | IP-Adresse ist registriert
Hm, mir würde auch ein kleiner schon reichen, im prinzip habe ich sogar einen, einen ur-alten nur mit mitten-kontakt, denke aber kaum das der mittels adapter einsetzbar ist, siehe ansteuerung. Dafür habe ich meine Kamera zu lieb ;-)

Weil da grad wegen Autofokus und manuellem fokus geredet wird, heut ist es mir gelungen, ein schärferes bild übern EVF hinzubekommen als der AF ;-) Wahrscheinlich war ich nur schneller (wind), im macro-modus merkt man ja jeden -entschuldigung- furz...
Antwort 2004-05-18 12:31 | IP-Adresse ist registriert
In dieser zeit so wenige bildchen, und dann noch full-member?
Na, ich weiss nicht ob der gute die fc so ernst nimmt, bzw. so ernst betreibt, von daher eine stark zu vernachlässigende angelegenheit und nicht wirklich aussagekräftig.
Oder glaubst Du wirklich, ich zeige meine portraits und andere dinge hier? Oder in der fc? ;-)
Warst Du beim araber und hast nu nen fliegenden teppich? :D :D :D ;)
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Antwort 2004-05-18 15:17 | IP-Adresse ist registriert
>Wichtig. Aber nicht notwendig!

Ja, is klar. Dann erklär mir Anfänger mal wie du Profi ein Bild bei Kerzenlicht, ohne mit Blitz die schöne Lichtstimmung zu zerstören, mit einer A70 bei 100mm Brennweite, ISO 400 und Blende 4,9 machst ? Das ganze bitte ohne Bewegungs- oder Verwacklungsunschärfe.
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Antwort 2004-05-18 15:23 | IP-Adresse ist registriert
>Sag mir bitte, wo ich unsachlich gewesen bin. Ich habe hier
>lediglich meinen Standpunkt geäussert und der ist von
>Forenmitgliedern wie Photopeter und P5Freak heftigst angegriffen
>worden. Photopeter hat sich noch um Gegenargumente bemüht; bei
>P5Freak kamen solche Unterstellungen wie "Du hast keine Ahnung",
>"Yvan redet Prosumer-Kameras schön" oder "Yvan redet viel wenn
>der Tag lang ist". Wenn es Unsachlichkeit gab, dann eher von
>dieser Seite!

Wer behauptet das ein Weitwinkelobjektiv mehr Schärfentiefe hat als ein Teleobjektiv (das war in einem früheren Beitrag) und jetzt behauptet eine Prosumer mit Telekonverter würde dieselbe geringe Schärfentiefe hinbekommen wie eine DSLR mit 1,8/85 Porträtobjektiv hat keine Ahnung von was er redet.
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Antwort 2004-05-18 15:26 | IP-Adresse ist registriert
>>Er behauptet das eine
>>Prosumer dieselben Bilder machen könnte wie eine DSLR.
>
>Nicht ganz. Ich behaupte vor allem, das ein erfahrener Fotograf
>egal mit welcher Kamera gute Bilder machen kann.

Ich zitiere mal aus deinem Betrag #23 :

"Alles andere lässt sich mit entsprechender Erfahrung auch ohne entsprechend leistungsfähige Kameratechnik hinkriegen! Eine DSLR ermöglicht einem nicht Bilder zu machen, die man mit einer anderen Kamera nicht machen konnte – sie macht die Sache nur bequemer bzw. fordert den Fotografen nicht so sehr! In anderen Worten: Die Technik tut nur die Unerfahrenheit des Fotografen kompensieren."

Du behauptest das eine Prosumer dieselben Bilder machen kann wie eine DSLR, das ist falsch.
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Antwort 2004-05-18 15:29 | IP-Adresse ist registriert
In der fc bin ich nur wegen den Treffen, bzw. Workshops.
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Antwort 2004-05-18 15:38 | IP-Adresse ist registriert
>Ja, is klar. Dann erklär mir Anfänger mal wie du Profi ein Bild
>bei Kerzenlicht, ohne mit Blitz die schöne Lichtstimmung zu
>zerstören, mit einer A70 bei 100mm Brennweite, ISO 400 und Blende
>4,9 machst ? Das ganze bitte ohne Bewegungs- oder
>Verwacklungsunschärfe.

Mit Stativ, Blitz-Langzeitsynchronisation (damit werden die Bewegungsunschärfen grösstenteils vermieden ohne die Lichtstimmung zu zerstören) und mit anschliessender Rauschbereinigung dank NeatImage o.ä.
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Antwort 2004-05-18 15:44 | IP-Adresse ist registriert
>Ich zitiere mal aus deinem Betrag #23 :
>
>"Alles andere lässt sich mit entsprechender Erfahrung auch ohne
>entsprechend leistungsfähige Kameratechnik hinkriegen! Eine DSLR
>ermöglicht einem nicht Bilder zu machen, die man mit einer
>anderen Kamera nicht machen konnte – sie macht die Sache nur
>bequemer bzw. fordert den Fotografen nicht so sehr! In anderen
>Worten: Die Technik tut nur die Unerfahrenheit des Fotografen
>kompensieren."
>
>Du behauptest das eine Prosumer dieselben Bilder machen kann wie
>eine DSLR, das ist falsch.

Eine Kamera macht keine Bilder; der Fotograf hinter der Kamera macht sie!
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