2004-05-16 Mir ist die Freude vergangen

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Antwort 2004-05-17 11:26 | IP-Adresse ist registriert
>Fragt sich aber nur, ob ein Porträtfoto unbedingt mit einer geringen Schärfentiefe gesegnet sein muss,

Ich habe ja lange mit der S602 fotografiert, auch recht schöne Bilder meiner Kinder hinbekommen, aber so gut wie sie jetzt schlagartig mit der D70 werden, ging es nicht. Ich bin der Meinung, dass geringe Schärfentiefe DAS Stilmittel für Portraits ist. Mit der Prosumer bleiben Möglichkeiten bei der Perspektive, da man den Monitor benutzen kann. Ansonsten fehlt es einfach am Wesentlichen für Portraits. In einigen Fällen kann eine größere Schärfentiefe aber auch mal Vorteile haben.

>Indem man z.B. einen Telekonverter vorsetzt und mit offener Blende aus etwas weiterer Entfernung heraus fotografiert?!?

Da haste dann vielleicht KB~400 mm und etwas flache Gesichter. KB100 mm sehen anders aus. Ausserdem ist weite Entfernung auch nicht immer ideal und die Schärfentiefe ist noch immer größer. Ich finde: Wenn Prosumer, dann Konzentration auf Weitwinkel.
j.
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Antwort 2004-05-17 11:42 | IP-Adresse ist registriert
>Das Problem dabei ist nur, das die Nicht DSLR zur Zeit technisch
>bedingt einfach nicht in der Lage sind, auch nur ansatzweise eine
>gleichwertige Bildqualität zu liefern, egal wie gut der Fotograf
>auch ist.

Ich wage mal zu behaupten, dass sie es zumindest unter bestimmten Bedingungen können. Gerade die 8-Megapixel-Prosumerkameras haben Auflösungsreserven von rund 2 Millionen Pixel im Vergleich zu den Einsteiger-DSLRs und diese Reserven lassen sich ganz gut dazu gebrauchen, um die leichten Qualitätsverluste, die beim Optimieren von Fotos entstehen, zu kompensieren. Sprich: Ein Bild, das aus einer 8-MP-Prosumer stammt und mit den entsprechenden Mitteln "entrauscht" und sonst irgendwie optimiert wird (siehe dazu unseren aktuellen Tipp der Woche), sieht am Ende genauso gut aus wie das 6-Megapixel-Bild einer DSLR.

Die DSLR besitzt also nur den Vorteil, dass sie verschiedene Arbeitsschritte überflüssig macht bzw. weniger Nachverarbeitung/Bildoptimierung abverlangt, aber wenn die Zeit keine Rolle spielt, können die 8-MP-Prosumer ihren Auflösungsvorsprung ausspielen. Vor allem dann, wenn mit niedrigen Empfindlichkeiten gearbeitet wird, was eigentlich bei alles was nicht Sport- und Actionfotografie darstellt, eigentlich sowieso schon immer Pflicht ist (anspruchsvolle Fotografen haben schon zu analogen Zeiten vorwiegend mit niedrigempfindlichen Film wie z.B. Fujifilm Velvia oder Kodak Technical Pan gearbeitet).

Wenn man also eine Kamera braucht, die "gebrauchsfertige" Bilder in höchstmöglichster Qualität liefert, dann ist man eventuell mit einer DSLR besser bedient. Wer aber seine Bilder sowieso am Rechner nachoptimiert, kann durchaus mit einer 8-Megapixel-Prosumer das gleiche Resultat erzielen wie mit einer 6-Megapixel-DSLR.


>Wenn eine gewisse technische Grundqualität nicht erreicht wird
>(und das wird sie bei den aktuellen, kompakten Megapixel- und
>Rausch- Monstern nicht)

Da bin ich eben anderer Meinung. Siehe oben.

>Dazu kommt noch, das es einfach viel mehr Spass macht, wenn man
>mit einer DSLR fotet, die dann genau das tut, was man will und
>man sich nicht wie bei den Kompakten total von der Cam
>vorschreiben lassen muß, wie man was zu foten hat. Und wenn es
>mehr Spass macht, werden die Fotos automatisch besser.

Spaß ist subjektiv. Mir macht es zum Beispiel mehr Spaß, mit einer Kamera herumzuhantieren, die ich wegen ihrer Kompaktheit eher mit dabei habe und die mir z.B. dank dreh- und/oder schwenkbarem Bildschirm bei der Bildgestaltung mithilft als mit einer DSLR...


>Ich habe mich ein halbes Jahr lang mit so einer (seinerzeit High-
>End) Kompakten herumgeärgert. Das Ding stand sehr oft unmittelbar
>davor, heftige Bekanntschaft mit der Wand, dem Fußboden oder der
>Mülltonne zu machen, weil sie absolut nicht so wollte wie ich.

Ist halt zum Teil auch Gewöhnungssache. Kompaktdigitalkameras vertreten ein ganz anders Kamerakonzept und man muss schon einige alte Gewohnheiten (als alter SLR-"Hase") über Bord werfen und sich in die Bedienung der Kameras einarbeiten, bis man sie in den Griff bekommt. Die DSLR ist da für "Gewohnheitstiere" eine Bequemlichkeitslösung; wer seine angewohnte Art zu Fotografieren nicht ändern will, wird u.U. tatsächlich von einer Kompaktdigitalkamera frustriert sein.

>Wenn man dann noch bedenkt, das meine derzeitige DSLR nicht mal
>100€ mehr gekostet hat... Klar ohne Objektiv, doch davon hab ich
>ohnehin 2 Dutzend im Schrank stehen.

Das ist aber nicht bei jedem der Fall und hat auch seine Einschränkungen.
Antwort 2004-05-17 11:57 | IP-Adresse ist registriert
Hallo Yvan,

da habe ich mich wieder einmal missverständlich ausgedrückt. Mit der „Technik“ waren in erster Linie großer Sensor, Wechselobjektive und AF gemeint. Viele Bilder die ich zurzeit mache, und damit meine ich z.B. meine Seeadlerbilder (KB-Brennweite=672mm) in der Galerie, wären meiner Meinung nach nicht mit aktuellen Kompaktkameras möglich.

Wichtig sind für mich ein schneller und genauer AF sowie bestmögliche Bildqualität über einen möglichst großen Brennweitenbereich. Und dies sehe ich derzeit nur bei DSLR-Systemen gegeben.

Gruss
Ulf

P.S. mit „Ausrede“ hast Du evtl. in sofern recht, dass ich mich nicht durch die - meiner Meinung nach - beste Technik zum Fotografieren unter Druck setze. Gerne wäre ich ein guter Fotograf jedoch auch wenn ich dies nie schaffen würde… dann eben nicht.
Solange ich Spaß am fotografieren habe ist die Welt für mich in Ordnung.
Antwort 2004-05-17 12:34 | IP-Adresse ist registriert
Wasser für Deine Mühlen......
Mit einem EVF kann man auch schön bei Sonnenlicht foten, und man sieht sogar seine belichtungskorrektur ;-) DSLR´s könne das auch?
Bildkontrolle nach der aufnahme ist auch bei einem Display nicht so toll! Hier tuts wieder der EVF, es sei denn man bastelt sich einen Lichtschacht fürs display (gibts wohl auch zu kaufen).
Orakel für die Photokina:
Ein Hersteller bringt ne Kamera mit EVF Wechseloptik und angenehmer pixeldichte auf den markt. Zeitgelich günstige WW-optiken, und praktikable zoom und telebrennweiten. Und es ist kein renommierter hersteller ;-)

Und als nachtrag.....auch ich träume nachwievor von einer D2H, aber nur weil sie gingantisch schnell ist, und 4MP echt (für mich) reichen. (kosten/nutzung-verhältnis)
Z2 tröstet mich derweil!
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Antwort 2004-05-17 12:40 | IP-Adresse ist registriert
Also, das fürchterliche Rauschen der 8MP Kameras lässt sich nicht beseitigen, auch nicht durch NeatImage o.Ä. Man kann zwar die Bilder unscharf machen um die einzelnen Rauschpixel verschwinden zu lassen und hinterher die Kanten wieder aufsteilen, um einen "Knackscharfen" Eindruck zu bekommen. Doch wird dadurch weder die fehlenden Farbinformationen, die durch die falschfarbigen Rauschpixel verloren gegangen sind, noch die Details und Strukturen, die einfach im Rauschen versunken sind, ersetzt. Rein theoretisch mögen die 8MP Teile mehr auflösen als die 6MP DSLR, in der Realität geht aber das Gros der möglichen Auflösung in dem massiven Rauschen wieder unter. Ich behaupte sogar, das eine alte 3MP DSLR wie die Fuji S1 Pro auch heute noch jede Prosumer schlägt, auch und gerade in der Auflösung. Auch wenn mir deren (S1 Pro) Bildqualität heute nicht mehr ausreichen würde.

Diese "Knackscharfen" Bilder aus den Prosumern sind ohnehin nur Blender. Täuscht der übertriebene Kantenkontrast ein ungeübtes Auge doch lediglich über mangelnde echte Schärfe und die grellbunten Farben über die durch das Rauschen bedingte unsaubere und undifferenzierte Farbwiedergabe hinweg. Welch eine Wohltat ist dagegen ein, auf den ersten Blick vielleicht weich wirkendes, DSLR Foto. Allerfeinste Strukturen und Details klar und sauber getrennt, glatte Flächen sind glatt, ohne so leblos und nach Plastik auszusehen, wie es "geneatete" Prosumer Fotos tun. Von unbearbeitete Kompakt- Fotos brauchen wir hier erst gar nicht reden. Die sehen einfach immer aus, als kämen sie direkt aus dem Sandkasten, so schmuddelig, griselig und vergraut sehen die aus. Schauder.

Und zum Handling...
Wenn ich 1000€ oder 2000€ für ein technisches Gerät (egal was für eines) ausgebe, dann verlange ich zwingend, das es so funktioniert, wie ich das haben will. Wenn das nicht so ist, taugt das Gerät nichts und wird durch eines ersetzt, das so arbeitet. Für 1000€ muß ich einen ganzen Monat so gut wie es mir möglich ist arbeiten, Da verlange ich einfach, das das Gerät ebenfalls so gut wie möglich arbeitet. Und das tun die Prosumer zur Zeit einfach nicht. Diese unzuverlässigen AF- Geschichten in Tateinheit mit (Elekrtonischen) Suchern, in denen man keine Chance hat, die Schärfe selbst zu bestimmen sind keinesfalls akzeptabel. Bei einer Wegwerfcam für Dreifuffzich kann ich mit sowas leben, bei einem "High- End" Gerät für einen (oder gar mehrere) Monatslohn(löhne) ganz sicher nicht. Dafür bin ich keinesfalls bereit mich total der Kamera unter zu ordnen, was bei den aktuellen Prosumern aber ausnamslos der Fall ist.

Und mal erlich, wer trägt denn schon eine Sony 828 oder Minolta A2 ständig mit sich herum? Denn in die Hosen-, Jacken- oder Handtasche passen diese Geräte nun mal nicht. Deswegen muß man auch sie gezielt mitnemen. Und ob ich jetzt eine DSLR mit Zoom oder eine 828 um den Hals hängen habe, ist ja wohl sowas von egal. Das tut sich gar nichts. Entweder eine "richtige" Kamera sprich DSLR oder eine wirklich kompakte wie die SL300R T von Contax. Dazwischen ist das Ganze nur ein sehr fauler Kompromiss, nicht Fisch und nicht Fleisch, wie man so schön sagt.

Ich war schon bei einigen Usertreffen. Meine mit DSLR und diversen Objektiven prall gefüllte Fototasche war meist eine der kleineren. Die größten Taschen hatten immer die Besitzer von den Top- Prosumern. Wo ist denn da der Vorteil???
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Antwort 2004-05-17 12:45 | IP-Adresse ist registriert
Für fast das selbe Geld bekommst du die 1D Mark II mit 8 MP und der selben Geschwindigkeit... (nur mal zur Info... ;-))
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Antwort 2004-05-17 13:08 | IP-Adresse ist registriert
>Also, das fürchterliche Rauschen der 8MP Kameras lässt sich
>nicht beseitigen, auch nicht durch NeatImage o.Ä.

So fürchterlich ist das Rauschen der 8MP-Kameras zumindest bis ISO 200 nicht und lässt sich sehr wohl mit NeatImage&Co. beseitigen.


>Wenn ich 1000€ oder 2000€ für ein technisches Gerät (egal was für
>eines) ausgebe, dann verlange ich zwingend, das es so
>funktioniert, wie ich das haben will. Wenn das nicht so ist,
>taugt das Gerät nichts und wird durch eines ersetzt, das so
>arbeitet. Für 1000€ muß ich einen ganzen Monat so gut wie es mir
>möglich ist arbeiten, Da verlange ich einfach, das das Gerät
>ebenfalls so gut wie möglich arbeitet. Und das tun die Prosumer
>zur Zeit einfach nicht.

Doch. Das tun sie. Nur ist die Umgewöhnungs- bzw. Einarbeitungsphase etwas grösser als bei einer DSLR. Es sind halt zwei verschiedene Gerätekategorien. Und ich verlange z.B. ja auch nicht von einem Motorrad, dass es sich genauso fährt bzw. die "Bedienelemente" (Kupplung, Gas, Bremse usw.) genau an derselben Stelle sind wie bei einem Auto.

>Diese unzuverlässigen AF- Geschichten in

Zumindest der AF der DSC-F828 und der (Konica-)Minolta Dimage A1/A2 ist zuverlässig bzw. schnell genug, um vernünftig damit arbeiten zu können.

>Tateinheit mit (Elekrtonischen) Suchern, in denen man keine
>Chance hat, die Schärfe selbst zu bestimmen sind keinesfalls
>akzeptabel.

Ab einer EVF-Auflösung von 235.000 Bildpunkten ist es IMO sehr wohl möglich, die Schärfe zu beurteilen.

>Und mal erlich, wer trägt denn schon eine Sony 828 oder Minolta
>A2 ständig mit sich herum? Denn in die Hosen-, Jacken- oder
>Handtasche passen diese Geräte nun mal nicht.

In einer Jacken- oder Handtasche u.U. schon. Bzw. es genügt eine kleine Hüfttasche die einem viel mehr Bewegungsfreiheit gibt als eine sperrige Fototasche.

>Entweder eine "richtige" Kamera
>sprich DSLR

Oh ja! Eine "richtige" Kamera für "echte" Kerle/Fotografen, was?!?

>Dazwischen ist das Ganze nur ein sehr fauler Kompromiss,
>nicht Fisch und nicht Fleisch, wie man so schön sagt.

Gerade bei einer DSLR sollte man mit dem Begriff "fauler Kompromiss" sehr vorsichtig umgehen...
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Antwort 2004-05-17 13:22 | IP-Adresse ist registriert
Ist das nicht eine eher sinnlose Diskussion?

Es gibt sicher Dinge, die ausschliesslich bzw. besser mit einer DSLR zu bewerkstelligen sind. Da waeren z.B. die Moeglichkeiten der Tiefenschaerfe, wobei dies ja nicht an der DSLR, sondern an der Sensorgroesse liegt (oder?), da waere die Ausloeseverzoegerun und natuerlich auch die Moeglichkeit des Objektivwechsels.

Allerdings, wenn man speziell auf die letzten beiden, von mir genannten Punkte, verzichten kann, weil man vielleicht, wie ich, z.B. eher keine Sportaufnahmen macht, kann man mit einer Kompakten auch sehr gut leben.

Ich wuerde mir auch eine DSLR wuenschen aber wenn ich es mir genau ueberlege, wuesste ich nicht, warum und vor allem wuesste ich nicht, was ich wie anders machen wuerde.
Einstellringe fuer Focus, Zoom und Blemde am Objektiv sind nice to have, fuer mich aber nicht so wahnsinnig wichtig.

Ach so, es ist nicht so, dass ich noch nie eine Spiegelreflex in der Hand hatte. Ich habe viele viele Jahre mit einer Pentax SP1000 fotografiert, bis ich zur digitalen Fotografie kam.
Antwort 2004-05-17 15:08 | IP-Adresse ist registriert
hihihi ;-)
ich hab noch was vergessen, und zwar ist es manchmal waahnsinnig praktisch nur mit dem display arbeiten zu können, das war "mein" killerargument contra-DSLR (nach dem preis..)
Man sollte beide seiten kennen, und sich ausfürhlich damit auseinnadergesetzt haben, um seine hauptbedürfnisse zu kennen.
Antwort 2004-05-17 15:10 | IP-Adresse ist registriert
Canon überzeugt mich nicht wirklich.
Und für was 8MP wenn ich nur 4 brauche?
Schliesse mich der MP geilheit vollkommen aus!
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Antwort 2004-05-17 15:41 | IP-Adresse ist registriert
Also ich verzichte auf keines der Systeme DSLR und Digicam.
Mit meiner DSLR kann ich meine alten Objektive wiederverwenden, bis 400mm Brennweite, aus die bei der DSLR 600mm werden. Leider stehe ich nun kurz davor, meine DSLR ein zweites Mal zwecks Reinigung einzuschicken, ein Problem, das ich von meinen kleineren Digis her nicht kenne.
Die Digicam erspart es mir durch das bewegliche Display, eine Leiter mitnehmen oder mich für kleine Dinge (Pflanzen, Tiere) auf die Erde legen zu müssen.
Aber die D100 ist gegenüber der C-8080 etwas besser, trotz der 1/3 mehr Auflösung der C-8080, weil weniger Rauschen.
Aber C-8080-Bilder (8 MP) auf DIN-A3+ zu drucken ist herrlich problemlos, auch ohne Nachbearbeitung!
Gruß
Heinz-Josef
www.nfac.de
www.photo-7.net
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Antwort 2004-05-17 16:03 | IP-Adresse ist registriert
Was fehlt der 1D Mark2 gegenüber der D2H?
j.
Antwort 2004-05-17 18:05 | IP-Adresse ist registriert
>Ich habe etliche Möchtegerne-Fotografen gesehen,
>die mit teueren Profi-(D)SLRs (F5, EOS 1, EOS 1D, D1X etc.) und
>entsprechend teueren Optiken durch die Gegend stolziert sind und
>dann von anderen Fotografen regelrecht blamiert wurden, die mit
>einer kleinen Kompaktkamera (z.B. Olympus Mju-1 oder
>Kompaktdigitalkameras) fotografierten.

Meine Wenigkeit wird nicht dadurch blamiert, daß ein besserer Fotograf ein besseres Bild mit einer einfacheren Kamera als meiner eigenen macht. Warum? Weil ich einfach aus Spaß fotografiere, ohne jedes Anspruchs- oder Wettbewerbsdenken. Und den Spaß lasse ich mich auch nicht von Leuten wie Dir nehmen, die komisches Zeug von Blamieren im Kontext meines mir inzwischen liebgewordenen Hobbys erzählen.
Antwort 2004-05-17 18:29 | IP-Adresse ist registriert
>raumzehrenden (Rückschwingspiegel)

Hmm. Ich finde, daß meine 10D genau die richtige Größe hat, um damit vernünftig umzugehen.

Übrigens hat die 300D einen kleinen Spiegel, aber bei ähnlicher Bauform etwas größer als das analoge Pedant, die 300V. Warum wohl? Etwa, weil sich diese Größe von Kameras als praktisch erwiesen hat?

>erschütternden Rückschwingspiegel

Für den kritischen Brennweiten- und Zeitbereich gibt es die SVA und ansonsten ist dies irrelevant.

>Ich sehe diese
>antiquierten DSLR-Monstren nur als eine zeitlich befristete
>Übergangslösung, bis äquivalente Displays zur Verfügung stehen.

Tja, der immer noch pixelige und ruckelige EVF der A2 ist zwar ein Fortschritt, aber eine Zumutung im Vergleich zu einem richtigen optischen Sucher. Auch der zusätzliche Energiebedarf eines EVFs im Vergleich zum optischen Sucher ist ein deutlicher Nachteil.

Wenn die Hersteller die Auflösung des EVFs bei akzeptabler Refresh-Rate deutlich steigern wollen, bedeutet dies m. E. übrigens auch eine Steigerung des Energiebedarfs. Dessen Optimierung stelle ich mir nicht trivial vor.
Antwort 2004-05-17 18:30 | IP-Adresse ist registriert
VERTRAUEN

Ein Hersteller der sich fast um einen scheiss kehrt über einen E18, über 20neue modelle rausbringt, grottenlahme AF bei den neuen, ja, das fehlt mir vertrauen, es gäbe noch mehr, was zu einer abkehr von Canon mich bewogen hat. Beielibe sind es wirklich keine schlechten Kameras! Vor allem nicht in der P-Liga!
Zumal mir die D2H eindeutig besser gefällt, also viele subjetive substanzen! ;-)
Lässt Du das gelten?
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