2003-07-20 Das kann doch nicht wahr sein (IR-Fotografie)

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Erstellt 2003-07-20 03:06 | IP-Adresse ist registriert
Ich habe jetzt den ganzen Tag damit verbracht, mit meiner Digicam und dem Hoya R72 IR-Fotos in Farbe zu schießen... Habe bis eben bestimmt 6 Stunden lang im WWW gesucht wie ein Bekloppter und bisher keine Antwort gefunden... Das Wichtigste soll angeblich sein, vorher durch den Filter einen manuellen Weißabgleich zu machen... Gesagt, getan, und die IR-Fotos werden doch wieder nur S/W :-( Dabei steht auf fast jeder Seite, der Hoya R72 sei ideal für Farbspiele bei Infrarot... Was mach ich denn nur falsch? Habe es heute Morgen versucht, mittags, heute Abend kurz vor Sonnenuntergang, alles ohne Erfolg... Es kommt immer nur ein lilanes Bild raus bei automatischem Weißabgleich und in S/W-Bild wenn ich vorher einen manuellen Abgleich mache... Soll ich da etwa statt auf was Weißes auf ne Karte mit vielen bunten Farben abgleichen? :-( :-( Weiß denn wirklich niemand, woran es liegen kann? Bin für jede noch so kleine Hilfe dankbar :-)

Hier mal ein Beispiel mit manuellem Weißabgleich, ist so original aus der Cam, nichts nachbearbeitet, nur verkleinert.



Gutes Nächtle
Sascha

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Antwort 2003-07-20 16:28 | IP-Adresse ist registriert
hast du dir schonmal andere ir-fotos angesehen?
die sind immer SW! ir hat eben keine für uns
sichtbare farbe, daher kann man ir auch nur in eine
beliebige farbe umwandeln, hier eben SW. du kannst
das bild ja in jeden anderen farbton einfärben
so wie es bei nachtsichtgeräten in grün gemacht wird.
oder meinst du solche aufnahmen die je nach stärke
blau für kalt und rot für heiss einsetzen?
sowas kann keine normale kamera, aber vielleicht
gibts für photoshop einen extra filter für sowas.
Antwort 2003-07-20 16:50 | IP-Adresse ist registriert
>hast du dir schonmal andere ir-fotos angesehen?
>die sind immer SW! ir hat eben keine für uns
>sichtbare farbe, daher kann man ir auch nur in eine
>beliebige farbe umwandeln, hier eben SW. du kannst
>das bild ja in jeden anderen farbton einfärben
>so wie es bei nachtsichtgeräten in grün gemacht wird.
>oder meinst du solche aufnahmen die je nach stärke
>blau für kalt und rot für heiss einsetzen?
>sowas kann keine normale kamera, aber vielleicht
>gibts für photoshop einen extra filter für sowas.

Das stimmt so nicht. zum Beispiel ist mit dem Hoya IR72 auf der G2 aufgenommen (manueller Weißabgleich). Die gezeigten Farben entstanden lediglich dadurch, daß roter und blauer Farbkanal getauscht wurden (die Originalaufnahme zeigt einen orangenen Himmel und Blätter und Gras sind bläulich-weiß). Mit anderen Worten: Die G2 hat trotz des Infrarotfilters ein farbiges und kein monochromes Bild geliefert.

Über die Ursachen bin ich mir noch nicht im klaren. Ich denke, es hängt mit der Interpolation der Kamera zusammen, die ja eigentlich nicht für Wellenlängen im Infrarotbereich entwickelt wurde und deshalb Falschfarben produziert.

Nun kommt jedoch eine interessante Frage: Auf der G3 hat genau der gleiche Hoya IR72 eine ganz andere Wirkung, er liefert nämlich tatsächlich ein monochromes Bild. Ich habe keine Ahnung, vorher diese Unterschiede kommen. Mal weiter untersuchen - ein anderer freundlicher Teilnehmer hat mir seinen IR72 zur Verfügung gestellt, der von seiner G3 ganz andere Erfahrungen berichtet.
Antwort 2003-07-20 17:29 | IP-Adresse ist registriert
Die s/w-Fotos sind nach Einsatz von EBV s/w, davor sind sie farbig. Je restriktiver die IR-Filter sind, desto monochromer werden sie.

Gruß
Dennis.
Antwort 2003-07-20 17:49 | IP-Adresse ist registriert
Sehr seltsam. Meiner R-72-Bilder mit der G3 sehen in verschiedenen WB-Variationen so aus:



Allerdings habe ich auch schon von G3-R-72-Kombinationen gehört, bei denen auch nur so seltsame s/w-Bilder rauskamen.

Gruß
Dennis.

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Antwort 2003-07-20 23:09 | IP-Adresse ist registriert
Ich habe mit dem S/W-Bild in PS Elements mal ein wenig rumgespielt, was haltet ihr davon? Also ich persönlich find's total klasse so, schade dass es so in etwa nicht schon aus der Cam kommen kann *gg*




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Antwort 2003-07-21 00:47 | IP-Adresse ist registriert

@xxxxx: Zitat: "... Über die Ursachen bin ich mir noch nicht im klaren. Ich denke, es hängt mit der Interpolation der Kamera zusammen, die ja eigentlich nicht für Wellenlängen im Infrarotbereich entwickelt wurde und deshalb Falschfarben produziert ..." Nein, das isses nicht. Hier im Forum haben schon viele Experten wie bleibert oder winsoft das Phänomen erklärt: die Hoya 72 ist am äußersten Rand des IR-Bereichs zum Bereich des sichtbaren Lichts hin und läßt eben doch ein klitzekleines wenig sichtbares Licht durch. Das erschwert der Kamera einerseits etwas das Fokussieren, andererseits sind die IR-Photos dieses Filters dadurch besonders reizvoll. Andere Filter lassen nur noch IR-Licht herein, die Bilder sind dann nur noch schwarz-weiß. O.K. sicher habe ich das jetzt fachlich nicht ganz korrekt dargelegt, im Kern stimmt es aber, und vor allem: man kann es hoffentlich irgendwie verstehen ... Zitat: " ... Auf der G3 hat genau der gleiche Hoya IR72 eine ganz andere Wirkung, er liefert nämlich tatsächlich ein monochromes Bild ..." Stimmt auch nicht. Meine G3 produziert ganz ähnliche Bilder wie die von Dir, xxxx. Ich experimentiere gerne mit IR-Photos, weil da ein echter Überraschungseffekt ist. Man weiß nie genau, wieviel und welche Farbe sich einschleicht. Auch die Bildbearbeitung im Nachhinein ist spannend.

Antwort 2003-07-21 02:08 | IP-Adresse ist registriert
>Nein, das isses nicht. Hier im Forum haben schon viele Experten
>wie bleibert oder winsoft das Phänomen erklärt: die Hoya 72 ist
>am äußersten Rand des IR-Bereichs zum Bereich des sichtbaren
>Lichts hin und läßt eben doch ein klitzekleines wenig sichtbares
>Licht durch. Das erschwert der Kamera einerseits etwas das
>Fokussieren, andererseits sind die IR-Photos dieses Filters
>dadurch besonders reizvoll. Andere Filter lassen nur noch
>IR-Licht herein, die Bilder sind dann nur noch schwarz-weiß.

http://www.cliffshade.com/dpfwiw/ir.htm

"Color is, of course, an attribute of visible light alone. Since color is meaningless at near IR (NIR) wavelengths, any color found in an NIR image is by definition false color, gray included. A digital camera is nevertheless compelled by its firmware to do something with the CCD data an IR filter generates. The samples above are representative of what camera firmwares tend to come up with when confronted with NIR scenes recorded in color."

Ob die Falschfarben tatsächlich anhand des Restes sichtbaren Lichts entstehen, vermag ich nicht zu entscheiden. Ich bleibe aber (vorerst) bei meiner Aussage, daß die Kamera mit der Intensitätsverteilung der empfangenen Wellenlängen nichts mehr vernünftig anfangen kann und deshalb Falschfarben interpoliert (was ich vorher ungenau ausgedrückt habe).

>Zitat: " ... Auf der G3 hat genau der gleiche Hoya IR72 eine ganz
>andere Wirkung, er liefert nämlich tatsächlich ein monochromes
>Bild ..."
>
>Stimmt auch nicht. Meine G3 produziert ganz ähnliche Bilder wie
>die von Dir, XXXXXXX.

Wie kannst Du sagen, daß dies nicht stimmt? ;-) Ich habe hier eine G3, mit der der IR72 deutlich andere Ergebnisse liefert als mit der G2. Auf meiner G2 entstehen stark gefärbte Bilder, auf meiner G3 sind sie fast monochrom. Beide innerhalb weniger Minuten ausprobiert mit manuellem Weißabgleich.

G2 & IR72 (leider etwas überbelichtet)


Url nicht mehr gültig: http://muenx.net/photo/_ext_link/g2_ir72-s.jpg


G3 & IR72


Url nicht mehr gültig: http://muenx.net/photo/_ext_link/g3_ir72-s.jpg


Warum beobachtet Ihr mit dem IR72 andere Effekte mit der G3 als ich? Mir fallen drei mögliche Erklärungen ein:

* Ich habe einen Fehler gemacht. Ist natürlich nicht auszuschliessen, aber ich habe das Experiment mehrfach wiederholt und die Wahrscheinlichkeit dafür sollte deshalb recht gering sein.

* Unterschiedliche G3-Exemplare verhalten sich unterschiedlich. Ist nicht auszuschliessen, weil die Fähigkeit zu IR sicherlich kein Teil der Produktbeschreibung der G3 ist.

* Unterschiedliche IR72 verhalten sich unterschiedlich. Dies ist mein Favorit. Ich habe, wie gesagt, den IR72 eines anderen Teilnehmers hier. Eine visuelle Kontrolle gegen eine helle Lichtquelle ergab, daß mein IR72 deutlich dunkler wirkt als der andere IR72. Leider hatte ich noch keine Zeit, beide IR72 unter ähnlichen Bedingungen zu testen.

Übrigens kann ich mit einem anderen IR-Filter, dem B+W 092, an meiner G3 Falschfarben produzieren.

G2 & B+W 092 (leider wieder etwas überbelichtet)


Url nicht mehr gültig: http://muenx.net/photo/_ext_link/g2_092-s.jpg


G3 & B+W 092


Url nicht mehr gültig: http://muenx.net/photo/_ext_link/g3_092-s.jpg


Der B+W 093 liefert an meiner G2 und meiner G3 monochrome Bilder.

G2 & B+W 093


Url nicht mehr gültig: http://muenx.net/photo/_ext_link/g2_093-s.jpg


G3 & B+W 093


Url nicht mehr gültig: http://muenx.net/photo/_ext_link/g3_093-s.jpg


Generell scheint die G3 viel empfindlicher für IR zu sein als die G2, denn man kann mit wesentlich kürzeren Belichtungszeiten arbeiten.

Wünscht mir gutes Wetter, damit ich den zweiten IR72 ausprobieren kann!
Antwort 2003-07-21 15:06 | IP-Adresse ist registriert
Hallo Holger!

Was mir ganz spontan zu der unterschiedlichen Wirkung der beiden R-72-Filter einfällt, ist eine vielleicht unterschiedliche Glasdicke. Hoya ist ein Glas-Hersteller von Weltrang, ich glaube kaum, daß es da bemerkenswerte Serienstreuung bei den Glassorten gibt. Allerdings sind die Gläser in vielen Stärken lieferbar. ZB das SCHOTT-Glas RG715, das dem HOYA-Glas R-72 sehr ähnlich ist, gibt es in Stärken zwischen 1.0 mm und 6.0 mm. Hier habe ich mal den Unterschied zwischen 1.0mm und 1.5 mm grafische dargestellt:



Das sind hier schon 2 - 3 Blendenstufen, die sich allerdings nur im sichtbaren Spektrum bemerkbar machen. Die Transmission im IR-Bereich ist identisch.

Das ist mein ganz heißer Tipp.

Gruß
Dennis.

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Antwort 2003-07-21 15:17 | IP-Adresse ist registriert
Du liegst da nicht richtig. Der R-72 sperrt unterhalb von 690 nm ganz gewaltig. Das Licht, das auf den CCD trifft, ist also im Rot- und Infrarot-Bereich um etliches Stärker als die darunterliegenden Wellenlängen. Daraus resultiert bei einem gut durchzeichenten Rot-Kanal ein schwarzer Grün- und Blaukanal. Wenn man sich ein RAW direkt anschauen könnte, müßte man das so sehen können. Dazu kenne ich allerdings kein tool. Bei der Interpolation werden dann Blau- und Grün-Kanal mit den Daten aus dem Rot-Kanal gefüllt, daher resultieren auch die monochromen Bilder. Je mehr "Reste" aber durch einen schwachen IR-Filter noch im Grün-Kanal sind, desto bunter wird das Bild. Das ist das, was Holger meinte. Außerdem können gleiche Glassorten auf Grund unterschiedlicher Glasdicke verschiedene Wirkungen haben.

Gruß
Dennis.
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Antwort 2003-07-21 15:21 | IP-Adresse ist registriert
Hallo Holger, das sind doch schon mal gute Beispiele für IR an der G3.
Da werde ich es wohl auch mal an meiner S30 ausprobieren.
Mir gefällt allgemein die S/W Variante immer besser.
Auf deinen Bildern ist kein Unterschied zwischen dem IR 72 und dem B+W 093 zu sehen. (S/W Version)
Mit welchem der beiden Filter hattest du nach deiner Meinung nach die besseren Erfahrungen / besserer Umgang / schnellere Verschlußzeit usw. machen können?
Was kannst du sonst noch dazu sagen? (Tipps & Tricks an der G3)

Hast du noch mehr Beispiele der beiden Filter?
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Antwort 2003-07-21 16:05 | IP-Adresse ist registriert
Darf ich mal was fragen?
Wie macht ihr denn das mit dem manuellen Weissabgleich? Also wenn ich bei meiner F717 nur den Hoya IR72 davorschraube sehe bei Einstellung von f um die 4,0 und Belichtungszeit von 1-3 Sekunden ein dunkelrotes Bild auf dem Display. Wenn ich da jetzt weisses Papier in ca 1m Abstand vor die Linse halte und auf das Knöpfchen drücke wie im Heft vorgeschrieben, hört es nicht mehr auf zu blinken. (Das soll lt. Beschreibung ein Zeichen dafür seinn, dass sie keinen Weissabgleich macht.)
Ich glaube die Cam schaffts bei mir dann gar nicht?! Oder mach ich jetzt was falsch?

Viele Grüsse

die SIE
Antwort 2003-07-21 17:40 | IP-Adresse ist registriert
Das kann natürlich sein, daß es dann zu dunkel für einen WB ist. Geht das auch nicht, wenn Du ein weißes Blatt in die pralle Sonne hältst? Von welcher Firma stammt Dein R-72?

Gruß
Dennis.
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Antwort 2003-07-21 17:46 | IP-Adresse ist registriert
@dennis:

Es war pralle Sonne. Ich hab das Blatt an einen Baumstamm in ca 1m Entfernung gelehnt. Und wiegesagt...es blinkte und nichts passierte.
Der Filter ist ein Hoya R72. Hätte ich evtl. eine noch längere Belichtungszeit erstmal einstellen sollen, damit noch mehr Licht reinkommt?
Vielleicht stelle ich mich ja auch nur zu dumm an..

Viele Grüsse

die SIE
Antwort 2003-07-21 19:18 | IP-Adresse ist registriert
Wahrscheinlich nicht, denn der WB hängt ja nicht von der Belichtungszeit ab. Kann schon sein, daß die Sony da streikt, bei der Canon Gx klappt es jedenfalls problemlos.
Ich hatte auch nach dem Hersteller gefragt, daß es ein R-72 war wußte ich ja schon. Wie Du oben lesen kannst, gibt es scheinbar unterschiedlich dicke Filtergläser, die verbaut werden. Hama verbaut eventuell dünnere Gläser (also heller, farbigere Bilder) als Hoya selber, die ihre Filter durch ihre Tochter Tokina vertreiben.

Gruß
Dennis.
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